Transgender / LGBTQ ...

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Nicoletta
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Nicoletta »

Laurin wrote: 30.01.2023, 22:49
Nicoletta wrote: 30.01.2023, 22:25
Eisrose wrote: 30.01.2023, 21:45 [...]
Ums kurz zu sagen, da geht es darum, möglichst einfach den Personenstand zu ändern. Jetzt nicht nur für diejenigen Transgender, die eine medizinische Geschlechtsumwandlung hinter sich gebracht haben, sondern auch für diejenigen, die ihre Transition nur psychologisch vollzogen haben. Kurz: Frauen mit Penis. Und eine solche Frau mit Penis begegnet dir dann in der Frauenumkleidekabine, in Frauentoiletten oder in Frauenhäusern. Für Rowling und viele Frauenrechtsorganisation werden damit Schutzzonen für Frauen aufgegeben.
Auch das ist eine transphobe Haltung und Aussage. Transfrauen die sich nicht operieren lassen sind keine Männer mit Schwanz. Das ist eine Pornovorstellung und hat nichts mit der Realität zu tun.
Den meisten deiner Punkt würde ich ja zustimmen, wobei Ängste und Kritik zu neuen Geschlechter- und Rollenmodellen schon geäußert werden können sollten - die kann man ja nicht einfach verbieten, sondern man sollte dann m.E. in Ruhe drüber diskutieren.

Aber was folgt bei dir daraus? Rowlings Werk boykottieren oder nicht?
Das muss jede/r für sich entscheiden. Du kannst von mir auch Mein Kampf lesen.
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Eisrose
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Eisrose »

Nicoletta wrote: 30.01.2023, 22:20
Eisrose wrote: 30.01.2023, 21:45
[..]Insgesamt hat Rowling nichts gegen Transgender, jeder soll glücklich werden wie er will. Sie hat insbesondere überhaupt nichts gegen die Transition Frau->Mann. Und bei der Transition Mann->Frau geht es ihr darum, Schutzzonen von Frauen zu erhalten.
Genau diese Aussage bedeutet das Transferauen ja eigentlich keine Frauen seien. Das ist transphobe. Sie sagt nur das sie nichts gegen Transmenschen hat. Sie sind halt aber Frauen oder Männer. Das ist die Aussage.
Nein. Das bedeutet nicht, dass Transfrauen keine Frauen sind. Es bedeutet lediglich, dass es unterschiedliche Frauen gibt. Und offenbar gibt es sogar einen Unterschied zwischen Frauen und Transfrauen. Und den gibt es unbestreitbar: eine Frau mit Penis ist nun mal bedeutend stärker als eine Frau. Und deshalb hat zumindest die Transfrau mit Penis in einer Schutzzone für schwächere Frauen nichts zu suchen. Das heisst in keinster Weise, dass sie keine Frau ist.

Achso ganz wichtig: wir reden, wenn wir über Transgender reden, tatsächlich zu weit über 95 Prozent über Frauen mit Penis und nicht über Transgender, die ihr Geschlecht operativ verändert haben. Die wenigsten Transgender nehmen eine Operation vor.
Nicoletta wrote: 30.01.2023, 22:25
Eisrose wrote: 30.01.2023, 21:45 [...]
Ums kurz zu sagen, da geht es darum, möglichst einfach den Personenstand zu ändern. Jetzt nicht nur für diejenigen Transgender, die eine medizinische Geschlechtsumwandlung hinter sich gebracht haben, sondern auch für diejenigen, die ihre Transition nur psychologisch vollzogen haben. Kurz: Frauen mit Penis. Und eine solche Frau mit Penis begegnet dir dann in der Frauenumkleidekabine, in Frauentoiletten oder in Frauenhäusern. Für Rowling und viele Frauenrechtsorganisation werden damit Schutzzonen für Frauen aufgegeben.
Auch das ist eine transphobe Haltung und Aussage. Transfrauen die sich nicht operieren lassen sind keine Männer mit Schwanz. Das ist eine Pornovorstellung und hat nichts mit der Realität zu tun.
Vollkommen unverständlicher Post. Ich habe Transfrauen, die sich nicht operieren lassen, als "Frauen mit Penis" bezeichnet, nicht als "Männer mit Penis". Und das habe ich bewusst gemacht. Wie kann man also aus "Frauen mit Penis" einfach "Männer mit Schwanz" machen? Oder steckt da versteckte Transphobie drin? Oder hat da selber jemand zu viele Pornos geguckt? Und wie kann man das noch liken, Laurin?
Nicoletta wrote: 30.01.2023, 22:31
Eisrose wrote: 30.01.2023, 21:45 Ich zitiere mal daraus: "Der Verweis auf inhaftierte Frauen erklärt sich durch eine frühe Stellungnahme Rowlings. Sie hatte kritisiert, dass es in Schottland künftig Sexualstraftäter*innen überlassen wird, mit welchem Geschlecht sie sich identifizieren. So könnten "biologische Männer", die Frauen vergewaltigt haben, in Frauengefängnisse kommen. Laut Trans-Aktivist*innen handle es sich dabei um Panikmache, um trans Menschen pauschal als Sexualstraftäter*innen darzustellen."

Warum soll es sofort Panikmache sein, wenn man befürchtet, dass sich Sexualstraftäter als Frau deklarieren könnten, um in ein Frauengefängnis zu kommen? Hatte da jemand kein wirkliches Gegenargument zur Hand? Bereits einen Monat nach Verabschiedung dieses Gesetzes haben wir übrigens schon zwei Fälle in Schottland, wo augenscheinlich genau das passiert ist.
Es ist Panikmache, transphobe Vorstellung und Kriminalisierung. Dahinter steht der Generalverdacht das jede/r mit Schwanz potenzieller vergewaltigen kann. Im Übrigen werden Frauen auch von Frauen vergewaltigt. Vor allem im Knast. Dazu braucht Frau keinen Schwanz.
Dass das Panikmache sei, ist ja nun schon dadurch widerlegt, dass der Fall bereits mehrfach vorkommt, obwohl das Gesetz noch gar nicht richtig in Kraft ist. Ich würde die Unterstellung der Kriminalisierung eher als bewusstes Weggucken und Leugnen von Problemen bezeichnen.

Und was die Vergewaltigung von Frauen durch Frauen angeht: auch hier ist der Unterschied, dass die Frau mit Penis einfach bedeutend stärker als die durchschnittliche Frau ist. Ausserdem ging es in den realen Fällen vor allem um Sexualstraftäter, die also offensichtlich genau hier schon ein Problem haben. Und besonders lustig: "Frauen werden also auch von Frauen vergewaltigt"? Ist das nicht genau die Transphobie, die Du im ersten deiner drei Posts hineininterpretiert hast? Denn wenn man das mal genau liest, wären Transfrauen in diesem Satz nicht bei den vergewaltigenden Frauen mit gemeint. So schnell kanns gehen... Und das zeigt auch den Blödsinn solch vorschneller Unterstellungen von Transphobie.

Man sollte Probleme sehen und eine Lösung dafür finden, anstatt wegzugucken und einer Ideologie anzuhängen.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Laurin »

Eisrose wrote: 30.01.2023, 21:45 ...
Vollkommen unverständlicher Post. Ich habe Transfrauen, die sich nicht operieren lassen, als "Frauen mit Penis" bezeichnet, nicht als "Männer mit Penis". Und das habe ich bewusst gemacht. Wie kann man also aus "Frauen mit Penis" einfach "Männer mit Penis" machen? Oder steckt da versteckte Transphobie drin? Oder hat da selber jemand zu viele Pornos geguckt? Und wie kann man das noch liken, Laurin?
Ob jemand einen Penis hat, schwarz oder weis oder gelb oder gestreift ist, ein Bein oder zwei hat oder was immer für Körpermerkmale, sollte uns eigentlich völlig egal und nicht Gegenstand von Ausgrenzungen sein - finde ich jedenfalls.

Dass jemand mit Penis stärker sei als jemand ohne, würde ich auch nicht so pauschal sehen.

Worauf es ankommt ist doch, als was sich jemand fühlt, gibt und lebt. Gibt es aufgrund des Verhaltens der Person oder seiner Vita berechtigte Zweifel bzw. Gründe, dass das vielleicht nur vorgespielt ist, oder dass jemand z.B. zu Übergriffen oder Gewalt neigt, würde ich dann im Zweifelsfall allerdings auch den Zugang zu Schutzräumen für Frauen verweigern.

Eisrose wrote: 30.01.2023, 21:45 ...
Man sollte Probleme sehen und eine Lösung dafür finden, anstatt wegzugucken und einer Ideologie anzuhängen.
Dem würde ich auf jeden Fall zustimmen. Jeder Mensch ist anders, und in kritischen Situationen muss man halt genauer hinsehen.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Nicoletta »

Eisrose wrote: 31.01.2023, 00:20 Nein. Das bedeutet nicht, dass Transfrauen keine Frauen sind. Es bedeutet lediglich, dass es unterschiedliche Frauen gibt. Und offenbar gibt es sogar einen Unterschied zwischen Frauen und Transfrauen. Und den gibt es unbestreitbar: eine Frau mit Penis ist nun mal bedeutend stärker als eine Frau. Und deshalb hat zumindest die Transfrau mit Penis in einer Schutzzone für schwächere Frauen nichts zu suchen. Das heisst in keinster Weise, dass sie keine Frau ist.

Achso ganz wichtig: wir reden, wenn wir über Transgender reden, tatsächlich zu weit über 95 Prozent über Frauen mit Penis und nicht über Transgender, die ihr Geschlecht operativ verändert haben. Die wenigsten Transgender nehmen eine Operation vor.
Unabhängig der eigenen Identität leben wir in einer bipolaren Geschlechterwelt von Frau und Mann. Da gibt es nichts dazwischen. Transformation meint die Anpassung des Körpers zum Sein.
Wer eine Hormontherapie macht wird muskulös schwächer. Das liegt daran das die Muskelfasern dünner werden.

Woher hast du die Zahl 95% würden sich keiner geschlechtsangleichende Operation unterziehen. Meine Erfahrung ist das überwiegend, evt. 95% das Ziel der Transformation ist. Hast du darüber eine Datenerhebung?

Im Übrigen habe ich eine auch schon eine "Transidente" Frau ins Frauenhaus begleitet aufgrund häuslicher Gewalt.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Nicoletta »

Eisrose wrote: 31.01.2023, 00:20 Vollkommen unverständlicher Post. Ich habe Transfrauen, die sich nicht operieren lassen, als "Frauen mit Penis" bezeichnet, nicht als "Männer mit Penis". Und das habe ich bewusst gemacht. Wie kann man also aus "Frauen mit Penis" einfach "Männer mit Schwanz" machen? Oder steckt da versteckte Transphobie drin? Oder hat da selber jemand zu viele Pornos geguckt? Und wie kann man das noch liken, Laurin?
Nun mal ganz geschmeidig. Ich hatte einen langen Tag und es ist spät. Da kann ich mich auch mal verkritzeln. Du hast ja verstanden was ich schreiben wollte.
Ich gewinne langsam den Eindruck das Du TVs mit Transidentität in einen Topf schmeißt. Das sind zwei völlig unterschiedliche Welten, Gefühle und Sehnsüchte. Einem transidenten Menschen interessiert das angeborene Geschlechtsorgan nicht. Aus dem Grunde der Transweg und in der Regel die geschlechtsangleichende OP, sowie auch ein neuer Personenstand.

In der Pornoindustrie werden Schwanzmädchen präsentiert. Frauen mit Schwanz den sie auch einsetzen. Das ist reine Fiktion, keine Realität.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Eisrose »

Laurin wrote: 31.01.2023, 00:48 Ob jemand einen Penis hat, schwarz oder weis oder gelb oder gestreift ist, ein Bein oder zwei hat oder was immer für Körpermerkmale, sollte uns eigentlich völlig egal und nicht Gegenstand von Ausgrenzungen sein - finde ich jedenfalls.

Dass jemand mit Penis stärker sei als jemand ohne, würde ich auch nicht so pauschal sehen.

Worauf es ankommt ist doch, als was sich jemand fühlt, gibt und lebt. Gibt es aufgrund des Verhaltens der Person oder seiner Vita berechtigte Zweifel bzw. Gründe, dass das vielleicht nur vorgespielt ist, oder dass jemand z.B. zu Übergriffen oder Gewalt neigt, würde ich dann im Zweifelsfall allerdings auch den Zugang zu Schutzräumen für Frauen verweigern.
Du weisst aber schon, dass eine durchschnittliche Frau (ohne Penis) bis zu 60 Prozent weniger Muskelfasern als ein durchschnittlicher Mann hat? Eine durchschnittliche Frau ist ganz erheblich schwächer als ein durchschnittlicher Mann.

Und eine durchschnittliche Frau mit Penis hat nun mal genauso viel Muskelfasern wie ein durchschnittlicher Mann. Es ist nämlich auch nur ein minimaler Anteil der Transgender, der hormonell Änderungen an sich vornimmt.

Und ich fühle mich auch nicht mehr sicher, wenn ich auf der Frauentoilette plötzlich auf Frauen mit Penis treffe oder diese sich im Schwimmbad mit mir gemeinsam umziehen. Wozu haben wir denn solche Schutzzonen eingeführt, wenn die jetzt ad absurdum geführt werden? Und was hat das Frauenklo mit Ausgrenzung zu tun?

Und für Nico: nein, es ist nicht transphob, wenn ich nicht mit einer fremden Frau mit Penis gemeinsam auf die Toilette gehen will. Ich unterstelle damit auch nicht, dass alle Frauen mit Penis übergriffig oder kriminell seien. Es sei denn, dass das Vorhandensein einer Frauentoilette auch ganz normalen Männern mit Penis unterstellt, dass sie übergriffig oder kriminell seien.

Ganz zu schweigen davon, dass Angehörige anderer Religionen vielleicht gar nicht mehr ins Schwimmbad dürften, weil die das ganz und gar nicht so locker sähen. Oder vielleicht dürften islamische Frauen nicht mal ausser Haus gehen, wenn sie keine separaten Toiletten mehr haben. Könnte man auch mal dran denken.

Und es ist auch absurd, welche sprachlichen Verrenkungen man sich antun muss, um manche Dinge zu sagen.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

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Eisrose wrote: 31.01.2023, 00:20
Nicoletta wrote: 30.01.2023, 22:31
Eisrose wrote: 30.01.2023, 21:45 Ich zitiere mal daraus: "Der Verweis auf inhaftierte Frauen erklärt sich durch eine frühe Stellungnahme Rowlings. Sie hatte kritisiert, dass es in Schottland künftig Sexualstraftäter*innen überlassen wird, mit welchem Geschlecht sie sich identifizieren. So könnten "biologische Männer", die Frauen vergewaltigt haben, in Frauengefängnisse kommen. Laut Trans-Aktivist*innen handle es sich dabei um Panikmache, um trans Menschen pauschal als Sexualstraftäter*innen darzustellen."

Warum soll es sofort Panikmache sein, wenn man befürchtet, dass sich Sexualstraftäter als Frau deklarieren könnten, um in ein Frauengefängnis zu kommen? Hatte da jemand kein wirkliches Gegenargument zur Hand? Bereits einen Monat nach Verabschiedung dieses Gesetzes haben wir übrigens schon zwei Fälle in Schottland, wo augenscheinlich genau das passiert ist.
Es ist Panikmache, transphobe Vorstellung und Kriminalisierung. Dahinter steht der Generalverdacht das jede/r mit Schwanz potenzieller vergewaltigen kann. Im Übrigen werden Frauen auch von Frauen vergewaltigt. Vor allem im Knast. Dazu braucht Frau keinen Schwanz.
Dass das Panikmache sei, ist ja nun schon dadurch widerlegt, dass der Fall bereits mehrfach vorkommt, obwohl das Gesetz noch gar nicht richtig in Kraft ist. Ich würde die Unterstellung der Kriminalisierung eher als bewusstes Weggucken und Leugnen von Problemen bezeichnen.

Und was die Vergewaltigung von Frauen durch Frauen angeht: auch hier ist der Unterschied, dass die Frau mit Penis einfach bedeutend stärker als die durchschnittliche Frau ist. Ausserdem ging es in den realen Fällen vor allem um Sexualstraftäter, die also offensichtlich genau hier schon ein Problem haben. Und besonders lustig: "Frauen werden also auch von Frauen vergewaltigt"? Ist das nicht genau die Transphobie, die Du im ersten deiner drei Posts hineininterpretiert hast? Denn wenn man das mal genau liest, wären Transfrauen in diesem Satz nicht bei den vergewaltigenden Frauen mit gemeint. So schnell kanns gehen... Und das zeigt auch den Blödsinn solch vorschneller Unterstellungen von Transphobie.

Man sollte Probleme sehen und eine Lösung dafür finden, anstatt wegzugucken und einer Ideologie anzuhängen.
Aha nun kommst du von der Generalisierung zur Einschränkung, aus der Du zuvor generalisiert hast. Sehr interessant.

Vom Sexualstraftäter:innen war von dir bisher nicht die Rede, und wenn dann nur beiläufig. Sexualtäter:innen sind nun mal das was sie sind ob Mann oder Frau. Auch deren Opfer sind nicht unbedingt das Gegengeschlecht. Wenn es dir also um Straftäter:innen geht, dann solltest du auch darüber reden und nicht aus dieser Thematik generalisieren und unterstellen das dann alle potentielle Vergewaltiger:innen sein können die nicht mit ihren Identitätsgeschlecht geboren sind.

Selbstverständlich gilt für den Justizvollzug allgemein andere Regeln, jedoch auch unabhängig dessen Geschlechts oder Gender. Abgesehen davon diese Gruppe Menschen in der Regel einer chemische Kastration sich unterziehen müssen wenn die sich nicht kontrollieren können.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Mania »

Eisrose wrote: 30.01.2023, 21:45
Mania wrote: 30.01.2023, 18:44 Ich stecke jetzt auch nicht ultra tief in der Materie drin aber dass Rowling transfeindliche Äusserungen macht, zumindest aber transphobe ist soweit eigentlich unbestritten.
Ist das unbestritten?
Ja. Würd ich eigentlich schon sagen. Also zumindest bist du jetzt die erste und einzige Person die ich dazu gelesen habe die schon die Prämisse der Diskussion, das JKR zumindest transphob wenn nicht gar transfeindlich ist, abstreitet. Vielleicht hast du da irgendwie eine andere Definition. Aber ich finde schon das man das auch in den Originalzitaten durchaus ableiten kann. Nicht in der Schärfe wie es häufig unterstellt wird, aber grunndsätzlich ja.
Also wenn ich mal deine Links anschaue, kann ich da nichts transphobes oder gar transfeindliches finden.
Naja wie gesagt, die meisten Leute die sich damit beschäftigen tun das offensichtlich schon^^ Also bei den Diskussionen die ich mitkriege geht es wirklich eher darum ob man Rowlings Werke damit noch genießen kann/sollte. Transphob kann man auf jeden Fall rauslesen, aber dazu gleich mehr.
Sie hat sich vor allem gegen die aktuelle Gesetzesänderung in Schottland ausgesprochen, den "Gender Recognition Reform Bill". Und das ist absolut legitim.
Das eben finden viele Leute speziell aus der LGBTQ Community eben nicht legitim, oder zumindest abstoßend.
Kurz: Frauen mit Penis. Und eine solche Frau mit Penis begegnet dir dann in der Frauenumkleidekabine, in Frauentoiletten oder in Frauenhäusern. Für Rowling und viele Frauenrechtsorganisation werden damit Schutzzonen für Frauen aufgegeben.
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Ich zitiere mal daraus: "Der Verweis auf inhaftierte Frauen erklärt sich durch eine frühe Stellungnahme Rowlings. Sie hatte kritisiert, dass es in Schottland künftig Sexualstraftäter*innen überlassen wird, mit welchem Geschlecht sie sich identifizieren. So könnten "biologische Männer", die Frauen vergewaltigt haben, in Frauengefängnisse kommen. Laut Trans-Aktivist*innen handle es sich dabei um Panikmache, um trans Menschen pauschal als Sexualstraftäter*innen darzustellen."
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Warum soll es sofort Panikmache sein, wenn man befürchtet, dass sich Sexualstraftäter als Frau deklarieren könnten, um in ein Frauengefängnis zu kommen? Hatte da jemand kein wirkliches Gegenargument zur Hand? Bereits einen Monat nach Verabschiedung dieses Gesetzes haben wir übrigens schon zwei Fälle in Schottland, wo augenscheinlich genau das passiert ist.
Vorab: Diese Bedenken kann ich voll nachvollziehen. Das ist auch glaube ich erstmal ein natürlicher Reflex. Ging mir genauso. Nur in der Realität geben das die Fakten kaum her. Wenn Frauen vergewaltigt werden geschieht das in den aller aller aller meisten Fällen nicht in der Umkleide oder auf der Damentoilette. Oder anders gesagt: Wenn ein Mann eine Frau auf der Toilette vergewaltigen will, dann kann er auch einfach so in die Damentoilette marschieren und es einfach tun. Es ist ja nicht so das da ein Security vor der Tür steht oder so. Im Gegensatz dazu ist die Chance dass einer Transfrau in einer Männertoilette Gewalt zugefügt wird höher. Schwule Männer haben es wohl auch oft schon nicht leicht in der Umkleide von z.b. einem Fußballverein. Bei Transfrauen dürfte das nochmal verschärft sein. Wessen Recht auf Sicherheit steht nun über dem anderen? Schwierig.
Die mit Abstand meiste sexuelle Gewalt die von Männern ausgeht wird Frauen in der Ehe zugefügt. Wer da auf Nummer sicher gehen will, sollte lieber nicht heiraten anstatt Grabenkämpfe auszufechten auf welche Toilette Transfrauen gehen dürfen und auf welche nicht. Nochmal: Den Grundimpuls das einem das erstmal Angst macht kann ich 100% nachvollziehen, aber man sollte sich dann auch auf die realistischen Fakten und Wahrscheinlichkeiten einlassen. Und die sprechen eine andere Sprache. Und da findet ja durchaus eine pauschalisierte kriminelle Unterstellung statt, wenn man sagt Transfrauen in Damentoiletten sind potentielle Vergewaltiger. Dabei hat das eine mit dem anderen erstmal ziemlich wenig zu tun.

Eisrose wrote: Wer da mal genauer liesst, gehts ihr hier darum, dass eine Hormonbehandlung nicht immer reibungslos verläuft und Betroffene dann viel zu schnell lebenslang Psychopharmaka bekommen. Offenbar hat sie selbst Probleme mit Zwangsstörungen, Depressionen und Angstzuständen und spricht da aus Erfahrung.
Bei ihr entspringen so einige Äußerungen und Bedenken eigenen negativen oder traumatischen Erlebnissen in der Vergangenheit. Das kann auch durchaus berücksichtigt werden zum Verständnis. Aber die Wortwahl "Konversionstherapie" ist da schon ziemlich scharf und m.E. ziemlich unangebracht ob der Wortherkunft.
Habs mir durchgelesen. Wo siehst Du da einen "Kracher ála 'die machen unsere Kinder trans'"? Sie tritt lediglich dafür ein, dass man Kinder nicht leichtfertig irreversiblen medizinischen Eingriffen unterziehen sollte. Und da hat sie völlig recht.
Und ich glaube auch nicht dass das so vorgesehen oder geplant ist. Ohne das Gesetz im Wortlaut zu kennen - Ich denke nicht das vorgesehen ist das jugendliche sofort umoperiert werden wenn sie zwei mal äußern dass sie sich eher wie eine Frau/Mann fühlen^^
Ich weiss zwar nicht, ob Rowling sich irgendwo doch noch transphob geäussert haben mag. Stecke da ja auch nicht drin. So weit ich mich hier mit ihr beschäftigt habe, kann ich ihr im Groben sogar zustimmen. Meine Position ist mindestens ähnlich und nein, ich halte mich nicht für transphob.
Du ich will Rowling keineswegs in die Pfanne hauen. Ich sehe das auch relativ differenziert. Ja ich sehe sie auch als (mindestens) transphob an. Aber das macht sie ja erstmal nicht zu einem Monster. Auch scheint sie abseits dieser Thematik eher links/progressiv eingestellt zu sein. Vieles von den aktuellen Diskussionen halte ich für überzogene Hysterie. Andererseits: Muss man seine Einstellungen dazu groß auf Twitter etc. rauströten? Sie benutzt ja ganz bewusst ihre Popularität und Reichweite um Einfluss zu nehmen. Das kann man womöglich auch kritisieren.
Insgesamt gibt es ein paar woke Ansichten, die meiner Meinung nach über das Ziel hinausschiessen. Zum Beispiel:

- Transgendergesetzgebung, wenn Schutzzonen für Frauen beschnitten werden.
- Body Positivity, wenn Adipositas keine Krankheit mehr ist.
- Oder wenn sich in einer Umfrage 90 Prozent der Leute gegen das Gendern aussprechen und daraus gefolgert wird, man müsse mehr Aufklärungsarbeit leisten...
Schön und gut aber: bitte sag nicht mehr "woke" :-D
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Nicoletta »

Eisrose wrote: 31.01.2023, 02:04 Du weisst aber schon, dass eine durchschnittliche Frau (ohne Penis) bis zu 60 Prozent weniger Muskelfasern als ein durchschnittlicher Mann hat? Eine durchschnittliche Frau ist ganz erheblich schwächer als ein durchschnittlicher Mann.

Und eine durchschnittliche Frau mit Penis hat nun mal genauso viel Muskelfasern wie ein durchschnittlicher Mann. Es ist nämlich auch nur ein minimaler Anteil der Transgender, der hormonell Änderungen an sich vornimmt.
Abgesehen das deine Aussage zu sehr pauschal ist (siehe oben) nehme ich an das den "minimalen Anteil" wiederum einer Datenerhebung entnommen hast die du uns wohl noch mitteilen wirst.
Und ich fühle mich auch nicht mehr sicher, wenn ich auf der Frauentoilette plötzlich auf Frauen mit Penis treffe oder diese sich im Schwimmbad mit mir gemeinsam umziehen. Wozu haben wir denn solche Schutzzonen eingeführt, wenn die jetzt ad absurdum geführt werden? Und was hat das Frauenklo mit Ausgrenzung zu tun?

Und für Nico: nein, es ist nicht transphob, wenn ich nicht mit einer fremden Frau mit Penis gemeinsam auf die Toilette gehen will. Ich unterstelle damit auch nicht, dass alle Frauen mit Penis übergriffig oder kriminell seien. Es sei denn, dass das Vorhandensein einer Frauentoilette auch ganz normalen Männern mit Penis unterstellt, dass sie übergriffig oder kriminell seien.
Es ist eine Irrglaube und Illusion anzunehmen das Umkleideräume und Toiletten Schutzräume seien. Was machst du denn da auf Island und in Neuseeland? Dort gibt es nur genderneutrale Toiletten und Umkleideräume.
Ganz zu schweigen davon, dass Angehörige anderer Religionen vielleicht gar nicht mehr ins Schwimmbad dürften, weil die das ganz und gar nicht so locker sähen. Oder vielleicht dürften islamische Frauen nicht mal ausser Haus gehen, wenn sie keine separaten Toiletten mehr haben. Könnte man auch mal dran denken.

Und es ist auch absurd, welche sprachlichen Verrenkungen man sich antun muss, um manche Dinge zu sagen.
Nun stellst du einen Strohmann auf.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

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Nicoletta wrote: 31.01.2023, 01:56
Ich gewinne langsam den Eindruck das Du TVs mit Transidentität in einen Topf schmeißt. Das sind zwei völlig unterschiedliche Welten, Gefühle und Sehnsüchte. Einem transidenten Menschen interessiert das angeborene Geschlechtsorgan nicht. Aus dem Grunde der Transweg und in der Regel die geschlechtsangleichende OP, sowie auch ein neuer Personenstand.
Transgender ist nun mal der Oberbegriff für alle unterschiedlichen Formen der Geschlechtsidentitäten. Ich habe eher das Gefühl, ihr werft da was durcheinander. Denn beim schottischen Gesetz geht es ja eben ganz konkret um Transgender, eben tatsächlich um jeden, dessen Geschlechtsidentität nicht mit dem eingetragenen Geschlecht übereinstimmt. Also nicht nur um die Leute, die eine geschlechtsangleichende OP vornehmen, sondern jeden Transgender. Ich bin da 100 Prozent auf der richtigen Schiene. Und die nicht-binären Identitäten kommen da übrigens auch noch dazu, deren Anteil aber noch geringer ist.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

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Laurin wrote: 30.01.2023, 22:42 Das Werk und seine Schöpfer, ja das ist oft ein schwieriges Thema. Karl Marx hatte Probleme mit Geld umzugehen, liest man - und - werfen wir nun alle 'Das Kapital' weg? (Ich hab's tatsächlich mal versucht zu lesen). John Wayne spielt nicht nur das großkotzige Macho-Arschloch hervorragend, er war's wohl auch und dazu bekennender Rassist. Verbrennen wir jetzt all die schönen Western mit ihm? Was war mit Karl May und seinen überlegenen weißen Helden? Auch auf den Müllhaufen damit? Wo stöbern wir als nächstes, ob das aus auch heutiger Sicht auch noch alles politisch superkorrekt ist?
Naja für mich ist da ein Hilfsmittel immer der Blick auf die Zeit wann das Werk entstanden ist. Wenn es um Sexismus oder Rassismus geht kann man fragen "Wie verhält sich das denn im Kontext seiner Zeit, wo das Werk entstanden ist?" Das relativiert es in vielen Fällen schon. Ich hab mich mit Karl May nicht beschäftigt aber ich würde das im Blick auf den historischen Kontext eher als unbedenklich einstufen. Das heißt auch nicht das man seine Werke jetzt wegwerfen muss, aber heute sollte man seine Kinder wenn sie das lesen dann vielleicht dafür sensibilisieren das es eben zu dieser Zeit normal war Indianer und Rothäute zu sagen, und heute nicht mehr so. Auch im Falle John Wayne und Rassimuss würde ich das vielleicht so einordnen, aber dafür kenn ich ihn zu wenig. Manchmal hilft aber auch das nicht - H.P. Lovecraft war, wenn man mal hinschaut, selbst im Kontext seiner Zeit ein krasser Rassist. Wirklich in einem Maße der erschreckend ist. Dazu gibts übrigens ne Webseite wo man raten kann ob eine Aussage Lovecraft oder Adolf Hitler gemacht hat: http://www.beesgo.biz/horp.html probiers mal, ist ganz witzig^^
Aber andererseits - Autos von Betrügerfirmen (Diesel- und Abgasskandal), die außerdem jahrzehntelang schärfere Abgasnormen blockiert haben, fahren wir weiterhin; tanken weiterhin Sprit von Mineralölfirmen, die verheerende Desinformationskampagnen gegen das Wissen um den Klimawandel gefahren haben, oder spielen Killersp... äh :blush: Computergames bei denen schnetzelnde Gewaltverherrlichung so alltäglich ist wie die Beilage zum Geschnetzelten am Mittagstisch, usw. usw.
:innocent:
Und genau diese Vergleiche sollte man meiner Meinung nach nicht machen. Weil so kann man sich am Ende immer rausreden. Es wird immer ein "aber ich trinke auch keinen Fair-Trade Kaffee, also kann ich auch dies und das machen" geben. Niemand kann immer und überall in jeder Situation 100% bewusst und makellos konsumieren. Aber man kann es dort tun wo man will und kann, und woanders eben nicht. Da gibt es auch nochmal einen Unterschied zwischen lebenswichtigen Gütern wie Kleidung oder Nahrung, und Kunstprodukten wie Büchern Spielen oder Filmen. Ja, KIK ist scheiße und beutet wahrscheinlich Kinder in Bangladesch aus, aber viele Leute sind auf billige Kleidung angewiesen und können sich halt keine Jeans für 100 Euro so ohne weiteres leisten. Auf ein Computerspiel verzichten oder ein Buch nicht zu kaufen - das wird aber in jedem Fall gehen.
Also ich weiß ja nicht ... auf der einen Seite ein übertriebenes Korrektheitsbewusstsein, aber auf der anderen Seite weit schlimmere Dinge (z.B. Klimawandel, Krieg usw.) einfach hinnehmen - ein bisschen erinnert mich das an Amerikas 'Nippelgate' und an deren immer wieder massiv überbordende Gewaltprobleme; das passt alles nicht zusammen, und wirkt eher manchmal ein bisschen schizo.
Ja, aber da sollte man schon aufpassen nicht in Whataboutismus abzudriften, sonst wird man recht schnell zu dem Schluß kommen dass eigentlich alles egal ist und man machen kann was man will.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

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Eisrose wrote: 31.01.2023, 02:04 Und ich fühle mich auch nicht mehr sicher, wenn ich auf der Frauentoilette plötzlich auf Frauen mit Penis treffe oder diese sich im Schwimmbad mit mir gemeinsam umziehen. Wozu haben wir denn solche Schutzzonen eingeführt, wenn die jetzt ad absurdum geführt werden? Und was hat das Frauenklo mit Ausgrenzung zu tun?
Ja der Gedanke ist erstmal strange. Aber es schadet nichts ihn zuzulassen und durchzuspielen. Hab ich auch gemacht. Warum denke ich das ich mich nicht sicher fühle wenn eine Frau mit Penis in der Frauentoilette ist? Gibt es wirklich irgendwas greifbares dass das stützt, dass ich als Frau mehr gefährdet durch Gewalt/Vergewaltigung bin als wenn Transfrauen in die Männertoilette gehen? Ich mein es ist ja auch nicht so als wäre man zusammen in der selben Kabine. Man ist ja nicht "zusammen auf den Klo". Und ob das wirklich ein Schutzraum ist sei mal dahin gestellt, denn ein Mann könnte ja auch einfach so reinkommen und mich vergewaltigen. Diese Chance ist wahrscheinlich sogar viel höher als dass mir das durch eine Transfrau passiert.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Eisrose »

Mania wrote: 31.01.2023, 02:48
Eisrose wrote: 31.01.2023, 02:04 Und ich fühle mich auch nicht mehr sicher, wenn ich auf der Frauentoilette plötzlich auf Frauen mit Penis treffe oder diese sich im Schwimmbad mit mir gemeinsam umziehen. Wozu haben wir denn solche Schutzzonen eingeführt, wenn die jetzt ad absurdum geführt werden? Und was hat das Frauenklo mit Ausgrenzung zu tun?
Ja der Gedanke ist erstmal strange. Aber es schadet nichts ihn zuzulassen und durchzuspielen. Hab ich auch gemacht. Warum denke ich das ich mich nicht sicher fühle wenn eine Frau mit Penis in der Frauentoilette ist? Gibt es wirklich irgendwas greifbares dass das stützt, dass ich als Frau mehr gefährdet durch Gewalt/Vergewaltigung bin als wenn Transfrauen in die Männertoilette gehen? Ich mein es ist ja auch nicht so als wäre man zusammen in der selben Kabine. Man ist ja nicht "zusammen auf den Klo". Und ob das wirklich ein Schutzraum ist sei mal dahin gestellt, denn ein Mann könnte ja auch einfach so reinkommen und mich vergewaltigen. Diese Chance ist wahrscheinlich sogar viel höher als dass mir das durch eine Transfrau passiert.
Ja, Du bist durchaus überzeugend. Und auch dein langer Post war gut. Überhaupt muss ich das erstmal sacken lassen.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Eisrose »

Nicoletta wrote: 31.01.2023, 01:48 Woher hast du die Zahl 95% würden sich keiner geschlechtsangleichende Operation unterziehen. Meine Erfahrung ist das überwiegend, evt. 95% das Ziel der Transformation ist. Hast du darüber eine Datenerhebung?
Das ist in der Tat spannend. Im Prinzip ist das eine Überschlagsrechnung aus Zahlen der Wikipedia. Dort sind mehrere Studien zu dem Thema verlinkt, ich habe immer die aktuellste genommen.

Bevölkerungsanteil Transgender laut Gallup (2021): 0,7 %
Bevölkerungsanteil derjenigen, die eine Operation anstreben (1997): 0,005 %

0,7 % von 83000000 sind 581000
0,005 % von 83000000 sind 4150
4150 von 581000 sind 0,71 %

Danach hätten wir eigentlich 99 Prozent Transgender, die sich keiner OP unterziehen. Hatte ich auch zuerst so gepostet, mich dann aber korrigiert.

Denn wir haben für die letzten Jahre laut kurzem Googeln schon rund 2000 OPs pro Jahr. Ich denke, dass die Zahlen der Studie von 1997 für die Zeit vor 1997 plausibel sind, nur betreffen sie auch nur die Zeit vor der Jahrtausendwende. Laut statista.com sind die OP-Zahlen danach angestiegen und in den letzten Jahren sehr stark angestiegen. Ich denke insgesamt kann man -überschlagsmässig- für die letzten 20 Jahre im Schnitt 1000 OPs pro Jahr ansetzen, eher weniger, denn die richtig hohen Zahlen gibts erst die letzten Jahre. Damit kommen wir mit 20.000+4150+Aufrundung auf -überschlagsmässig- rund 25.000 geschlechtsangleichenden OPs, die bisher insgesamt in Deutschland durchgeführt wurden. Allerdings bin ich hier von "denjenigen, die eine Operation anstreben" auf "diejenigen, die bereits operiert wurden" umgeschwenkt. Ganz sauber ist das also nicht. Wie gesagt: Überschlagsrechnung, aber eher mit zu hohen Zahlen.

25000 von 581000 sind 4,30 %

Also deutlich über 95 % sind nicht operiert. Ich halte die Zahl für durchaus strapazierfähig, denn man kann auch die älteren Studien nehmen, ohne das sich die Grössenordnungen wesentlich verändern. Etwa die Studie des Williams Institute (2016) mit 0,6 %.

0,6 % von 83000000 sind 498000
25000 von 498000 sind 5,02 %

Es bleibt bei 95 %.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by giffi marauder »

Ich finde spannend, wie sich Dinge manchmal wiederholen.

Ich kann mich noch gut erinnern, dass es mal eine ähnliche Diskussion über MZB gab,
als bekannt wurde, dass ihr Mann einen Hang zur Pädophilie hatte.

Insbesondere einige Szenen aus Hasturs Erbe wurde damals akribisch auf entsprechenden Kontext analysiert.

Insofern ein Unterschied zu dieser Diskussion, dass hier auch das Werk selbst in Veruf geriet.

Ich hatte ihre Darkover Romane durchaus gern gelesen, dann den Büderstapel aber doch irgendwann entsorgt. :gruebel:
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