Transgender / LGBTQ ...

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Mania
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Re: Transgender / LGBTQ ...

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Jetzt hat Mega-Youtuber/Twitcher Gronkh es gewagt das Spiel zu streamen. Und dazu noch gesagt Rowling ist ihm scheißegal! Na JETZT ist aber was los! Jetzt ist er im großen Twitter Fegefeuer :-))
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Eisrose
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Eisrose »

Eisrose wrote: 31.01.2023, 04:57
Mania wrote: 31.01.2023, 02:48
Eisrose wrote: 31.01.2023, 02:04 Und ich fühle mich auch nicht mehr sicher, wenn ich auf der Frauentoilette plötzlich auf Frauen mit Penis treffe oder diese sich im Schwimmbad mit mir gemeinsam umziehen. Wozu haben wir denn solche Schutzzonen eingeführt, wenn die jetzt ad absurdum geführt werden? Und was hat das Frauenklo mit Ausgrenzung zu tun?
Ja der Gedanke ist erstmal strange. Aber es schadet nichts ihn zuzulassen und durchzuspielen. Hab ich auch gemacht. Warum denke ich das ich mich nicht sicher fühle wenn eine Frau mit Penis in der Frauentoilette ist? Gibt es wirklich irgendwas greifbares dass das stützt, dass ich als Frau mehr gefährdet durch Gewalt/Vergewaltigung bin als wenn Transfrauen in die Männertoilette gehen? Ich mein es ist ja auch nicht so als wäre man zusammen in der selben Kabine. Man ist ja nicht "zusammen auf den Klo". Und ob das wirklich ein Schutzraum ist sei mal dahin gestellt, denn ein Mann könnte ja auch einfach so reinkommen und mich vergewaltigen. Diese Chance ist wahrscheinlich sogar viel höher als dass mir das durch eine Transfrau passiert.
Ja, Du bist durchaus überzeugend. Und auch dein langer Post war gut. Überhaupt muss ich das erstmal sacken lassen.
Ich muss erstmal sagen, dass Du mich inhaltlich überzeugt hast, dass es nichts schlimmes ist, wenn Transgenderfrauen auf Frauentoiletten oder in die Frauenumkleide gehen. Und ja, das war wohl mein Hauptgrund, für meine Argumentation. Wenn man das aber mal genauer durchdenkt, kann man das nicht aufrecht erhalten.

Es stimmt wohl, dass Transfrauen solche Schutzräume vielleicht sogar mehr benötigen als Cisfrauen. Und hinsichtlich des Gesetzes zur Vereinfachung in Schottland, muss man wohl auch fragen, warum Transfrauen überhaupt erst bei entsprechendem Personenstandseintrag solche Schutzräume nutzen sollten. Ich glaube, das Argument hatten wir noch gar nicht. Wie dem auch sei: wenn man das akzeptiert, bleibt eigentlich nichts, was gegen das Gesetz spricht, ausser das vielleicht die Rechtslage verkompliziert wird. So viel dazu.

Probleme habe ich noch, bei bei Sexualdelikten von Transfrauen, insbesondere, wenn die Transition erst kürzlich erfolgte. Aber ich denke, das kann man in den Griff bekommen. Oder wenn Transfrauen bei Wettkämpfen im Frauensport teilnehmen. Bisher dürfen Transfrauen zum Beispiel bei Olympia teilnehmen, wenn eine operative Geschlechtsangleichung bereits vier Jahre zurückliegt und seit einem Jahr bestimmte Testosteronwerte nicht überschritten wurden. Das ist mir zu undifferenziert, da wir gerade im Kraftsport sehen, dass bei Transfrauen, trotz Erfüllung dieser Voraussetzungen, noch immer eine Muskelmasse bestehen kann, wie sie Cisfrauen nie im Leben erreichen könnten. Ich würde also sagen, da muss man differenzierter werden und genauer hingucken.
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Eisrose
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Re: Transgender / LGBTQ ...

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Mania wrote: 01.02.2023, 18:23 Jetzt hat Mega-Youtuber/Twitcher Gronkh es gewagt das Spiel zu streamen. Und dazu noch gesagt Rowling ist ihm scheißegal! Na JETZT ist aber was los! Jetzt ist er im großen Twitter Fegefeuer :-))
Frei nach dem Motto, er sei ein schlechter Mensch, wenn er nicht exakt die Auffassung vertritt, die eine Minderheit gerne hätte.

Denn offensichtlich ist es ja eine Minderheit, die das Spiel boykottieren will. In allen Vorbesteller-Listen ist Hogwarts-Legacy ganz oben dabei, meist sogar auf Platz 1. Wenn das Spiel erst rausgekommen ist, wird es auch zweifelsohne bei den Verkaufszahlen fast überall auf Platz 1 stehen. Die Masse der Spieler macht also bei dem ganzen Boykott nicht mit.

Ich denke, es ist völlig OK, wenn man das Spiel boykottiert, weil man Rowlings Ansichten nicht teilt. Aber es ist nicht OK, wenn man die eigenen Ansichten anderen aufzwingen will. Natürlich darf man für einen Boykott werben, aber das sollte nicht in einer Ächtung von Andersdenkenden ausarten oder in sozialer Ausgrenzung.

Wie sich Gronkh entscheidet, ist jedenfalls seine Sache. Wobei er sich in der Vergangenheit wohl schon öfter explizit für Transpersonen eingesetzt hat. Da ist es dann auch kein "freikaufen", wenn er beim streamen des Spiels für Spenden für Transmenschen sammeln will. Ich finde, das geht in Ordnung.

P.S. Und wenn ich mir die Definition von "transphob" in der Wikipedia anschaue und dort lese, dass eine transphobe Einstellung mit Ekel gegenüber Transpersonen verbunden sein kann, glaube ich noch immer nicht, dass das auf Rowling zutrifft. "Verbunden sein kann" heisst zwar nicht "muss", aber es zeigt schon die Tendenz des Begriffes.
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Mania
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Re: Transgender / LGBTQ ...

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Eisrose wrote: 01.02.2023, 21:07 Ich muss erstmal sagen, dass Du mich inhaltlich überzeugt hast, dass es nichts schlimmes ist, wenn Transgenderfrauen auf Frauentoiletten oder in die Frauenumkleide gehen. Und ja, das war wohl mein Hauptgrund, für meine Argumentation. Wenn man das aber mal genauer durchdenkt, kann man das nicht aufrecht erhalten.
:yes:
Eisrose wrote: 01.02.2023, 21:07Oder wenn Transfrauen bei Wettkämpfen im Frauensport teilnehmen. Bisher dürfen Transfrauen zum Beispiel bei Olympia teilnehmen, wenn eine operative Geschlechtsangleichung bereits vier Jahre zurückliegt und seit einem Jahr bestimmte Testosteronwerte nicht überschritten wurden. Das ist mir zu undifferenziert, da wir gerade im Kraftsport sehen, dass bei Transfrauen, trotz Erfüllung dieser Voraussetzungen, noch immer eine Muskelmasse bestehen kann, wie sie Cisfrauen nie im Leben erreichen könnten. Ich würde also sagen, da muss man differenzierter werden und genauer hingucken.
Da müsste man mal schauen wie man das löst, ja. Meiner Meinung nach ist es keine Diskriminierung wenn eine objektiv messbare Wettbewerbsverzerrung vorliegt. Aber es ist natürlich schwierig einheitliche Regelungen zu finden, da die Einzelfälle sehr verschieden sein könnten. Aber den sportlichen Teil seh ich erstmal als untergeordnetes Problem.
Eisrose wrote: 01.02.2023, 21:09 Wie sich Gronkh entscheidet, ist jedenfalls seine Sache. Wobei er sich in der Vergangenheit wohl schon öfter explizit für Transpersonen eingesetzt hat. Da ist es dann auch kein "freikaufen", wenn er beim streamen des Spiels für Spenden für Transmenschen sammeln will. Ich finde, das geht in Ordnung.
Es ist vor allem vollkommen lächerlich, da Gronkh in den letzten 10 Jahren mehr als oft genug gezeigt hat das er das Herz am rechten Fleck hat. Auch mit seinen Spendenstreams wie "Friendly Fire" hat er bereits Trans-Organisationen unterstützt. Also da bellt man sicherlich den falschen Baum an. Ich hab das übrigens gestern auch falsch gesagt - er hat das Spiel wohl noch gar nicht gestreamt sondern hat es bisher nur angekündigt und hat in einem Stream dazu gesagt das ihm Rowling scheissegal ist. Und daraus wird dann auf Twitter ein "Leute wie Gronkh sind schuld dass Transfrauen Selbstmord begehen". Also manche Leute sind da echt völlig übergeschnappt.
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Eisrose
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Re: Transgender / LGBTQ ...

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Mania wrote: 02.02.2023, 16:03 Und daraus wird dann auf Twitter ein "Leute wie Gronkh sind schuld dass Transfrauen Selbstmord begehen". Also manche Leute sind da echt völlig übergeschnappt.
Wer Selbstmord begehen will sollte sich Hilfe suchen.

Was andere Mega-Streamer sagen:

Tanzverbot:
Die Gronkh Debatte zeigt doch einfach nur, dass es den Menschen nicht darum geht, auf dieser Welt irgendwas zu verbessern, sondern sich in jeder erdenklichen Situation über andere Menschen zu stellen und für Nichtigkeiten anzugreifen. Ich scheiße auf jeden der da jetzt rumhated.
MontanaBlack:
Grade beim Thema Gronkh merkt man wieder, wie viele doofe Menschen da draußen Internetzugang haben.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Mania »

Na da haste dir aber die richtigen 2 Kandidaten rausgesucht^^

Aber stimmt schon.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Laurin »

Hier mal abseits der Diskussionen um das Transgender-Thema ein Kurzporträt drei interessanter LGBTQ-Personen - aus drei Generationen:

Wendy Carlos:

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Geboren 1939 als Walter Carlos, wurde sie ab 1979 zu Wendy Carlos. Pionierin am Moog Modular, bekannt durch Werke wie Switched-On Bach, The Well-Tempered Synthesizer, der Filmmusik zu Clockwerk Orange und viele weitere Werke. Auf YT findet man aus rechtlichen Gründen leider keine der Originalwerke von ihr, höchstens Interpretationen anderer Künstler.

Interview mit Wendy: https://www.youtube.com/watch?v=Z3cab5IcCy8&t=188s
Homepage: https://www.wendycarlos.com


Paula Maddox:

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Paula ist eine begnadete Synthesizer-Konstrukteurin in mittleren Jahren, und wurde 2018 von Paul zu Paula. Sie entwickelte für die Firma Modal u.a. die polyphonen Synthesizer-Flaggschiffe 002 und 008, die damit weltbekannt wurde, verließ die Firma 2017 und widmete sich dann selbst entwickelten Synthesizer-Modulen (unter anderem den WTF-Oszillator) in ihrer kleinen Firma Dove-Audio. In der Corona Krise wurde deren Produktion wegen des Chipmangels und anderer Probleme aber gestoppt, und bislang nicht wieder aufgenommen.

Paula hat nach eigenen Aussagen mit Depressionen zu kämpfen.

Interview mit Paula: https://www.amazona.de/interview-paula- ... ove-audio/


James Cronin:

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James war/ist das musikalische Herz der Jugend-Band 'Envelope Generator', welche viele bekannte Synthi-Pop-Stücke coverte, und betreibt heute zusammen mit seinem Partner Shonalika ("The Annihilation of Gender") das Pop-Duo 'Powderpaint', welches eigene Stücke produziert. Beide spielen gerne mit den Genderrollen, und sind nicht mehr eindeutig zuzuordnen.

Envelope Generator: https://www.youtube.com/@EnvelopeGenerator
Powderpaint: https://www.youtube.com/@Powderpaint

Das letzte Stück haben sie dem Thema "Anti-Transphobia" gewidmet: The Way You Want
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Eisrose
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Eisrose »

Mania wrote: 02.02.2023, 16:03
Eisrose wrote: 01.02.2023, 21:07Oder wenn Transfrauen bei Wettkämpfen im Frauensport teilnehmen. Bisher dürfen Transfrauen zum Beispiel bei Olympia teilnehmen, wenn eine operative Geschlechtsangleichung bereits vier Jahre zurückliegt und seit einem Jahr bestimmte Testosteronwerte nicht überschritten wurden. Das ist mir zu undifferenziert, da wir gerade im Kraftsport sehen, dass bei Transfrauen, trotz Erfüllung dieser Voraussetzungen, noch immer eine Muskelmasse bestehen kann, wie sie Cisfrauen nie im Leben erreichen könnten. Ich würde also sagen, da muss man differenzierter werden und genauer hingucken.
Da müsste man mal schauen wie man das löst, ja. Meiner Meinung nach ist es keine Diskriminierung wenn eine objektiv messbare Wettbewerbsverzerrung vorliegt. Aber es ist natürlich schwierig einheitliche Regelungen zu finden, da die Einzelfälle sehr verschieden sein könnten. Aber den sportlichen Teil seh ich erstmal als untergeordnetes Problem.
In den USA ist das aktuell gar nicht so ein untergeordnetes Problem. Nachdem im letzten Jahr die Transgenderfrau Lia Thomas die nationalen College-Schwimm-Meisterschaften gewonnen hatte, hat sich Ron DeSantis (Präsidentschaftskandidat?) als Gouverneur von Florida höchstpersönlich eingeschaltet und ihr den Titel aberkannt.

Seitdem ist das ab und zu Thema in lokalen Wahlkämpfen. Ganz aktuell (vorgestern) wollen die Republikaner ein Gesetz einbringen, das Transfrauen generell vom Frauensport ausschliesst. Wird natürlich anders kommuniziert, nämlich soll das Gesetz sicherstellen, dass Männer in Männermannschaften und Frauen in Frauenmannschaften spielen.

Hintergrund zu Lia Thomas, da das teilweise falsch dargestellt wird: Lia Thomas hat einen Penis, ist also nicht operiert, hat aber 2019 eine Hormontherapie begonnen. Als Mann war sie auch schon Schwimmer, landete dabei irgendwo auf Platz 462, als Frau ist sie jetzt auf Platz 1 im US-Collegesport (DeSantis hatte nicht die Autorität ihr den Titel abzuerkennen). Sie will bei Olympia antreten und nach den aktuellen Regeln geht das auch, da wohl keine operative Geschlechtsumwandlung notwendig ist, sondern eine Hormontherapie ausreicht. Weltmeisterin kann sie allerdings nicht werden, denn der Weltschwimmverband schliesst seit kurzem alle Transgender von seinen Wettbewerben aus, die erst nach dem 12 Lebensjahr ihre Geschlechtsanpassung hatten.

Hier mal ein Artikel in der taz, der Lia Thomas sehr kritisch darstellt:
[...] wer mit einem weiblichen Körper aufwächst, hat gegen Sportlerinnen im männlichen Körper niemals auch nur den Hauch einer gleichberechtigten Chance.
Wissenschaftlich sieht es wohl so aus:
Derzeit ist davon auszugehen, dass selbst nach einer Hormontherapie noch gewisse physische Vorteile bleiben, etwa in Sachen Muskelmasse und Körpergröße. Wissenschaftler sind sich jedoch uneins, ob der verbleibende Vorteil von trans Athletinnen so groß ist, dass ihre Teilnahme grundsätzlich unfair ist.
Insgesamt ist die Frage von Transgendern im Sport auch nicht wirklich nebensächlich, denn da geht es um jede Menge Förderungen und Stipendien und so um jede Menge Geld. In den USA wohl schon ein grosses Problem, da nicht wenige erfolglose ehemals männliche Sportler sich als Frauen im Collegesport versuchen und dort sehr viel weiter oben im Ranking landen. Offenbar ist der "verbleibende Vorteil" von Transfrauen also doch nicht so ganz unbedeutend. In den USA eröffnen gute sportliche Leistungen nicht nur die Möglichkeit für Stipendien, sondern auch ganz konkrete Karrierechancen. Da werden Cis-Frauen dann natürlich verdrängt. Genaue Zahlen habe ich aber nicht gefunden.

P.S. Unter IStandWithJKRowling finden sich übrigens sogar auf Twitter viele Leute, die Rowling nicht als transphob sehen.

P.P.S. Ich habe auch ein Video gesehen, wo eine Schülerin (unter Tränen) erzählt, dass sie zur psychologischen Beratung geschickt wurde, nachdem sie sich nicht vor einer "Frau mit Penis" in der Umkleidekabine ausziehen wollte (USA). Wenn ich so was höre, könnte ich glatt meine Meinung wieder ändern.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Richard »

Die Sache mit dieser Schülerin klingt für mich eher diffus, was wohl daran liegt, dass ich nur die Aussage von dir lese. Es macht wohl schon einen Unterschied, wie alt die Schülerin ist, wo das jetzt war ...

Was mir hier in der ganzen Diskussion auffällt: es gibt scheinbar nur Probleme bei Leuten, die biologisch betrachtet (eher mal ..) als Männer geboren wurden und sich dann als Frau sehen.

Transgender gibts ja auch umgekehrt. Da gibts keine Probleme?
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Laurin »

Eisrose wrote: 03.02.2023, 04:51 ...
P.P.S. Ich habe auch ein Video gesehen, wo eine Schülerin (unter Tränen) erzählt, dass sie zur psychologischen Beratung geschickt wurde, nachdem sie sich nicht vor einer "Frau mit Penis" in der Umkleidekabine ausziehen wollte (USA). Wenn ich so was höre, könnte ich glatt meine Meinung wieder ändern.
Das lässt eher auf eine verstörende Erziehung schließen. In einem Land wo das Aufblitzen eines Nippel zum 'Nippelgate' führt, wundert mich sowas jetzt nicht gerade.

Ansonsten: Ich finde den ganzen Profisport-Geschäftsmodell fragwürdig. Was ist jetzt so Besonderes daran, wenn jemand 3 Zehntel Sekunden schneller über die Aschenbahn flitzt, um ihn/sie mit Geld zu überschütten? Durch den Leistungsdruck wird überall gedopt, Fußballer werden Millionäre, Medien und Konzerne machen ein Riesengeschäft damit, die Korruption blüht und Diktaturen schmücken sich mit Sportveranstaltungen - ich muss sagen, das geht mir sowas am Allerwertesten vorbei, und ich empfinde es schon als Belästigung, wenn ein Drittel der Nachrichten völlig belanglose Sportergebnisse sind, oder Nachrichten dafür sogar verschoben werden - das ist als ob in China ein Sack Reis umfällt.

Und ähnlich relevant ist für mich daher die Diskussion um Transgender-Frauen im Sport. Dadurch dass der Profisport für sein Geschäftsmodell die mediale Aufmerksamkeit braucht, werden eigentlich völlig belanglose Probleme hoch gejazzt, meist aus politischen Gründen - und damit der ganze Fokus der Diskussionen um Transgender auf irgendwelche eigentlich belanglose Problemchen verschoben.

Probleme gibt es aber überall. 2021 "wurden 143.504 Menschen Opfer von Partnerschaftsgewalt (2020: 148.031)" Quelle. Dabei starben 139 Frauen und 30 Männer Quelle. :( Diskutieren wir deshalb jetzt über die Ehe an sich?

Wir sollten vielmehr das große Spektrum an Möglichkeiten der Selbstverwirklichung und Freiheit sehen, die eine Anerkennung und Gleichstellung von Trans-Menschen mit sich bringt. Aus diesem Grund habe ich oben auch mal die drei Kurzprofile aus drei Generationen gebracht, um auch mal einen positiven Blick auf das Thema zu eröffnen, denn das gehört auch dazu. Nicht nur immer auf irgendwelche Problemchen starren, die von Gegnern des Transgender-Themas überbetont werden, sondern auch mal die positiven Seiten sehen, und vor allem auch die Menschen, die davon betroffen sind und sich in Zukunft hoffentlich unbeeinträchtigt entfalten können. In Diktaturen wie in Russland oder in Saudi-Arabien sieht das leider ganz anders aus - ich bin froh, dass das bei uns anders ist.
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Eisrose
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Eisrose »

Richard wrote: 03.02.2023, 12:57 Die Sache mit dieser Schülerin klingt für mich eher diffus, was wohl daran liegt, dass ich nur die Aussage von dir lese. Es macht wohl schon einen Unterschied, wie alt die Schülerin ist, wo das jetzt war ...
Ja, ich hätte den Link auch gerne gepostet, aber das war auf Twitter und wenn man da nicht sofort einen Link sichert oder den Beitrag liked, kann so was schon mal unauffindbar verschwinden. Aber das betraf den Collegesport in den USA, da gehts also um 17 oder 18-jährige.
Richard wrote: 03.02.2023, 12:57 Was mir hier in der ganzen Diskussion auffällt: es gibt scheinbar nur Probleme bei Leuten, die biologisch betrachtet (eher mal ..) als Männer geboren wurden und sich dann als Frau sehen.

Transgender gibts ja auch umgekehrt. Da gibts keine Probleme?
Ja genau, bei Transmännern gibt es keine Probleme, es sei denn, du bist wirklich transfeindlich. Im Sport übertrifft da halt kein Transmann die besten Cismänner und wenn: so what? Dann hätte halt im allerschlimmsten Fall aus der Sicht eines transphoben Cismanns mal eine Frau eine bessere Leistung als ein Mann erbracht... Auch versteht wohl kaum ein Cismann die Männertoilette oder die Herrenumkleidekabine als Schutzraum vor Frauen.

Das war ja eins meiner ersten Argumente hier, warum ich Rowling nicht als transfeindlich gesehen habe. Ihr geht es um den Erhalt von Frauenrechten. Das es ihr nicht um Transmänner geht, hat sie explizit erklärt. Natürlich steckt da drin, dass es einen Unterschied zwischen einer Transfrau und einer Cisfrau gibt, aber diesen Unterschied gibt es ja auch offensichtlich. Und da sich inzwischen sogar Männer ganz ohne Hormonbehandlung oder Geschlechtsanpassung zur Frau erklären können, muss man das auch thematisieren. Ich halte es für völlig legitim hier eine andere Meinung zu haben, auch, wenn Transfrauen Schutzräume vielleicht nötiger haben als Cisfrauen. Wobei dann natürlich auch die Frage nach Schutzräumen für Transmänner im Raum stünde.

Je mehr ich mich damit beschäftige, desto komplizierter wird das Ganze. Einfach zu sagen zwischen Transfrauen und Cisfrauen gäbe es keine Unterschiede und alle anderen Meinungen sind zu ächten, geht einfach gar nicht. Und ich bleibe dabei, dass Rowling nicht transphob ist. Und bei Gronkh wird der Vorwurf völlig absurd. Ich finde, diese Diskussion muss geführt werden dürfen (oder auch nicht im Falle von Gronkh), ohne dass eine Seite sozial geächtet wird oder gar Morddrohungen erhält. Und ich habe nicht gelesen, dass irgendein Transaktivist schon Morddrohungen bekommen hätte. Die Gewaltandrohung geht hier offenbar nur von einer Seite aus.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Eisrose »

Laurin wrote: 03.02.2023, 13:55 Und ähnlich relevant ist für mich daher die Diskussion um Transgender-Frauen im Sport. Dadurch dass der Profisport für sein Geschäftsmodell die mediale Aufmerksamkeit braucht, werden eigentlich völlig belanglose Probleme hoch gejazzt, meist aus politischen Gründen - und damit der ganze Fokus der Diskussionen um Transgender auf irgendwelche eigentlich belanglose Problemchen verschoben.
Frauen haben sich die Möglichkeit des Frauensports übrigens erkämpft, genau wie das Wahlrecht. Das ist ja nicht vom Himmel gefallen. Insofern halte ich die Diskussion um Transgenderfrauen im Frauensport nicht für belanglos.

Und der Collegesport in den USA ist auch etwas anderes als ein auf Profit ausgerichteter Profisport. Da geht es um die Aufnahme an Unis, Stipendien für die Studienzeit, um die spätere Karriere. Ich kann schon verstehen, dass sich Frauen da nicht ihre Möglichkeiten nehmen lassen wollen. Man kann natürlich fragen, ob Transfrauen nicht auch diese Möglichkeiten verdient haben? Nur nimmt scheinbar auch der Missbrauch der Transition deutlich zu, zumindest in den USA.

Wenn eine Transfrau im Sport vom Rang 654 bei den Männern auf Rang 69 bei den Frauen aufsteigt, erregt das nirgendwo Aufmerksamkeit, bedeutet aber vielleicht ein Stipendium und die Aufnahme an einer Elite-Uni. Und eine Cisfrau fällt raus. Und vielleicht gibts weitere Vorteile für eine Karriere, denn als Transmensch darf man ja nicht diskriminiert werden. In einer kranken Gesellschaft lohnt es sich offenbar für einige, diesen Weg missbräuchlich zu gehen. Und man muss sich ja nicht gleich operieren lassen.

Übrigens gab es einen Protest von vielen Schwimmerinnen gegen die Teilnahme von Lia Thomas bei den nationalen Meisterschaften. Da wurde dann ein Kompromiss ausgehandelt, unter denen die Cis-Schwimmerinnen einverstanden waren, dass Trans-Schwimmerinnen an den Wettkämpfen teilnehmen. Dieser Kompromiss sah vor, dass eine dreijährige statt einjähriger Hormonbehandlung Voraussetzung wäre und dabei der Testosteronspiegel nochmal niedriger sein müsste als bisher vorgeschrieben. Offenbar gibt es bei der Hormonbehandlung also nochmal Unterschiede, wie viel männliches Potential erhalten bleibt. Was spricht dagegen hier Cis-Frauen zu bevorteilen, also den Testosteronspiegel so niedrig anzusetzen, dass er körperliche Vorteile ausgleicht? Der Schwimmverband hat dann den Kompromiss übrigens abgelehnt.

P.S. Und so was kommt dann dabei raus. Links auf dem Siegerfoto Lia Thomas und rechts sozusagen die drei wirklichen Gewinnerinnen. Das ist nun wirklich diskriminierend.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

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Hogwarts Legacy erscheint offiziell erst übermorgen, ist aber heute schon auf Platz 3 der am meisten live gespielten Spiele gestiegen. Über 450.000 Spieler spielten heute das Spiel bereits gleichzeitig in der Vorabversion (die Deluxe Version ist 72 Stunden früher spielbar).
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Re: Transgender / LGBTQ ...

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Eisrose wrote: 08.02.2023, 20:12 Hogwarts Legacy erscheint offiziell erst übermorgen, ist aber heute schon auf Platz 3 der am meisten live gespielten Spiele gestiegen. Über 450.000 Spieler spielten heute das Spiel bereits gleichzeitig in der Vorabversion (die Deluxe Version ist 72 Stunden früher spielbar).
Yap, ungeachtet aller Diskussionen darum wird das Ding ein riesen Hit. Es ist wohl auch ein ziemlich gutes Spiel. Das ist ja was es für viele zu so einem Dilemma macht :-)) Wär das Spiel Schrott, würde keine Sau auf der Welt darüber diskutieren.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

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So, ich habe es mir nicht einfach gemacht, aber ich denke, ich habe mir jetzt eine Meinung zumindest zur Frage von Transfrauen im Frauensport gebildet.

Zunächst mal: ich halte die Durchführung einer einjährigen Testosteronbehandlung für die absolute Mindestvoraussetzung dafür, dass Transfrauen überhaupt im Frauensport antreten dürfen. Ohne eine solche, was ja auch teilweise gefordert wird, wäre die Teilnahme von Transfrauen im Frauensport eine ziemlich unverschämte Sauerei. Nur zum Verständnis: ob die Transfrau einen Penis hat oder nicht, ist dabei völlig egal.

Man muss sich aber darüber hinaus im Klaren sein, dass auch nach einer Testosteronsenkung relative Vorteile für Transfrauen verbleiben:

- mehr Muskelmasse
- ein größeres Herz
- mehr Lungenvolumen
- größere Körpergröße
- längere Gliedmaßen
- dichtere Knochen
- mehr sauerstofftragende rote Blutkörperchen

Das sind alles relative Vorteile, es mag also durchaus Fälle geben, wo Cisfrauen Transfrauen in diesen Punkten überlegen sind. Aber es sind eben auch Punkte, die sich durch eine Hormonbehandlung nicht ändern. Und es gibt eben Fälle von Transfrauen, die nach der Hormonbehandlung noch immer eine Muskelmasse hatten, die eine Cisfrau nie erreichen könnte, wie zum Beispiel bei Laurel Hubbard.

Der durchschnittliche Testosteronspiegel einer Cisfrau liegt in der Regel unter 2 Nanomol (0,5–2,0 nmol/l), bei Männern in der Regel über 12 Nanomol (12–40 nmol/l). Laut IOC-Regeln muss eine Transgenderfrau ein Jahr lang einen Testosteronspiegel von unter 10 Nanomol vorweisen, um an Olympia teilzunehmen. Rein intuitiv würde ich diesen Grenzwert als zu hoch einschätzen. Tatsächlich hat das aus objektiveren Gründen auch ein Gericht so gesehen und zumindest in internationalen Leichtathletikwettkämpfen eine Testosteronobergrenze von 5 Nanomol durchgesetzt. Für die Teilnahme in Paris ist das aber noch nicht erforderlich, dort gilt weiterhin die 10 Nanomol-Grenze.

Die Schwimmerinnen, die Lia Thomson verklagt haben, haben einen Testosteronspiegel von unter 3 Nanomol als Grenze gefordert, sowie eine dreijährige Nachweiszeit. Zur Einordnung: Cis-Schwimmerinnen, die von der Transfrau Lia Thomson deklassiert wurden, die also selbst betroffen sind, würden unter diesen Bedingungen die Teilnahme von Transfrauen in Wettkämpfen akzeptieren. Auf jeden Fall zeigt es, dass eine Akzeptanz von Transfrauen im Frauensport möglich ist, wenn die Details der Regelung stimmen.

Trotzdem würde ich dabei bleiben, dass ich es im Moment für ungerecht halte, wenn zur Teilnahme an den Olympischen Spielen für Transfrauen nur ein Jahr lang ein Testosteronspiegel unter 10 Nanomol nachgewiesen werden muss. Diese 10 Nanomol halte ich für zu viel.

Das ist jetzt reine Laienmeinung: wenn wir bedenken, dass nach einem 3/4 Jahr Hormonbehandlung die maximale Leistungssenkung im Durchschnitt erreicht ist und wir hier, um sicher zu gehen, den doppelten Wert nehmen, kämen wir auf eine Dauer von 1,5 Jahren der Hormonbehandlung.

Und was die Höhe des Testosteronspiegels angeht, habe ich keine wissenschaftliche Erklärung dafür gefunden, warum für Transfrauen überhaupt ein höherer Testosteronspiegel akzeptabel sein soll, als bei Cisfrauen. Daher würde ich hier eigentlich 2 Nanomol fordern. Jetzt waren aber Schwimmerinnen, die selbst betroffen waren, bereits mit 3 Nanomol zufrieden, daher könnte ich das auch akzeptieren. Oder wenn es eine wissenschaftliche Begründung für einen höheren Wert gäbe, der aber bei aller Wissenschaftlichkeit auch nicht so hoch sein dürfte, dass er nur knapp unter dem Minimum der Männer läge.

Aber es sind wohl noch weitere Forschungen notwendig.
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