Transgender / LGBTQ ...

Der öffentliche Politik-Bereich hat vorerst nur diesen übergreifenden Themen-Bereich - und ist noch im Test-Modus - daher sind weitere Anpassungen möglich. Deutlich mehr Themen finden sich nach Registrierung und Anmeldung.
Nicoletta
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Nicoletta »

Eisrose wrote: 10.03.2023, 17:44 So, ich habe es mir nicht einfach gemacht, aber ich denke, ich habe mir jetzt eine Meinung zumindest zur Frage von Transfrauen im Frauensport gebildet.

Zunächst mal: ich halte die Durchführung einer einjährigen Testosteronbehandlung für die absolute Mindestvoraussetzung dafür, dass Transfrauen überhaupt im Frauensport antreten dürfen. Ohne eine solche, was ja auch teilweise gefordert wird, wäre die Teilnahme von Transfrauen im Frauensport eine ziemlich unverschämte Sauerei. Nur zum Verständnis: ob die Transfrau einen Penis hat oder nicht, ist dabei völlig egal.

Man muss sich aber darüber hinaus im Klaren sein, dass auch nach einer Testosteronsenkung relative Vorteile für Transfrauen verbleiben:

- mehr Muskelmasse
- ein größeres Herz
- mehr Lungenvolumen
- größere Körpergröße
- längere Gliedmaßen
- dichtere Knochen
- mehr sauerstofftragende rote Blutkörperchen

Das sind alles relative Vorteile, es mag also durchaus Fälle geben, wo Cisfrauen Transfrauen in diesen Punkten überlegen sind. Aber es sind eben auch Punkte, die sich durch eine Hormonbehandlung nicht ändern. Und es gibt eben Fälle von Transfrauen, die nach der Hormonbehandlung noch immer eine Muskelmasse hatten, die eine Cisfrau nie erreichen könnte, wie zum Beispiel bei Laurel Hubbard.

Der durchschnittliche Testosteronspiegel einer Cisfrau liegt in der Regel unter 2 Nanomol (0,5–2,0 nmol/l), bei Männern in der Regel über 12 Nanomol (12–40 nmol/l). Laut IOC-Regeln muss eine Transgenderfrau ein Jahr lang einen Testosteronspiegel von unter 10 Nanomol vorweisen, um an Olympia teilzunehmen. Rein intuitiv würde ich diesen Grenzwert als zu hoch einschätzen. Tatsächlich hat das aus objektiveren Gründen auch ein Gericht so gesehen und zumindest in internationalen Leichtathletikwettkämpfen eine Testosteronobergrenze von 5 Nanomol durchgesetzt. Für die Teilnahme in Paris ist das aber noch nicht erforderlich, dort gilt weiterhin die 10 Nanomol-Grenze.

Die Schwimmerinnen, die Lia Thomson verklagt haben, haben einen Testosteronspiegel von unter 3 Nanomol als Grenze gefordert, sowie eine dreijährige Nachweiszeit. Zur Einordnung: Cis-Schwimmerinnen, die von der Transfrau Lia Thomson deklassiert wurden, die also selbst betroffen sind, würden unter diesen Bedingungen die Teilnahme von Transfrauen in Wettkämpfen akzeptieren. Auf jeden Fall zeigt es, dass eine Akzeptanz von Transfrauen im Frauensport möglich ist, wenn die Details der Regelung stimmen.

Trotzdem würde ich dabei bleiben, dass ich es im Moment für ungerecht halte, wenn zur Teilnahme an den Olympischen Spielen für Transfrauen nur ein Jahr lang ein Testosteronspiegel unter 10 Nanomol nachgewiesen werden muss. Diese 10 Nanomol halte ich für zu viel.

Das ist jetzt reine Laienmeinung: wenn wir bedenken, dass nach einem 3/4 Jahr Hormonbehandlung die maximale Leistungssenkung im Durchschnitt erreicht ist und wir hier, um sicher zu gehen, den doppelten Wert nehmen, kämen wir auf eine Dauer von 1,5 Jahren der Hormonbehandlung.

Und was die Höhe des Testosteronspiegels angeht, habe ich keine wissenschaftliche Erklärung dafür gefunden, warum für Transfrauen überhaupt ein höherer Testosteronspiegel akzeptabel sein soll, als bei Cisfrauen. Daher würde ich hier eigentlich 2 Nanomol fordern. Jetzt waren aber Schwimmerinnen, die selbst betroffen waren, bereits mit 3 Nanomol zufrieden, daher könnte ich das auch akzeptieren. Oder wenn es eine wissenschaftliche Begründung für einen höheren Wert gäbe, der aber bei aller Wissenschaftlichkeit auch nicht so hoch sein dürfte, dass er nur knapp unter dem Minimum der Männer läge.

Aber es sind wohl noch weitere Forschungen notwendig.
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Eisrose
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Eisrose »

Spielt das eine Rolle zur Beantwortung der Frage, unter welchen Bedingungen Transfrauen bei Wettkämpfen im Frauensport, egal, ob im Leistungs- oder Nichtleistungssport, zugelassen werden sollen?
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Nicoletta »

Eisrose wrote: 11.03.2023, 20:00 Spielt das eine Rolle zur Beantwortung der Frage, unter welchen Bedingungen Transfrauen bei Wettkämpfen im Frauensport, egal, ob im Leistungs- oder Nichtleistungssport, zugelassen werden sollen?
Ich mache keinen Leistungssport und aus dem Grunde kann ich das weder bewerten, bin also nicht betroffen, kann mir darüber keine Meinung bilden.
Das sollten diejenigen untereinander ausmachen die betroffen sind.
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Eisrose
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Eisrose »

Nicoletta wrote: 11.03.2023, 20:16 Das sollten diejenigen untereinander ausmachen die betroffen sind.
Das nicht Argumente zählen, sondern von wem sie vorgetragen werden, halte ich generell für falsch. Natürlich darf man sich auch ohne persönliche Betroffenheit über solche Themen eine Meinung bilden.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Nicoletta »

Eisrose wrote: 11.03.2023, 20:24
Nicoletta wrote: 11.03.2023, 20:16 Das sollten diejenigen untereinander ausmachen die betroffen sind.
Das nicht Argumente zählen, sondern von wem sie vorgetragen werden, halte ich generell für falsch. Natürlich darf man sich über solche Themen eine Meinung bilden.
Ich habe meine Meinung mitgeteilt
* Die Radikalität der Realität ist so radikal das die Politik in ihrer Nichtradikalität nicht hinterher kommt. *
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Eisrose
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Eisrose »

Eisrose wrote: 10.03.2023, 17:44
Der durchschnittliche Testosteronspiegel einer Cisfrau liegt in der Regel unter 2 Nanomol (0,5–2,0 nmol/l), bei Männern in der Regel über 12 Nanomol (12–40 nmol/l). Laut IOC-Regeln muss eine Transgenderfrau ein Jahr lang einen Testosteronspiegel von unter 10 Nanomol vorweisen, um an Olympia teilzunehmen. Rein intuitiv würde ich diesen Grenzwert als zu hoch einschätzen. Tatsächlich hat das aus objektiveren Gründen auch ein Gericht so gesehen und zumindest in internationalen Leichtathletikwettkämpfen eine Testosteronobergrenze von 5 Nanomol durchgesetzt. Für die Teilnahme in Paris ist das aber noch nicht erforderlich, dort gilt weiterhin die 10 Nanomol-Grenze.
Weltverband verschärft Regeln für Transgender-Athletinnen bei Teilnahme an Wettkämpfen für Frauen

Jetzt wird also in der Leichtathletik die Grenze von 5 Nanomol nochmal auf 2,5 Nanomol gesenkt. Das entspricht ja exakt dem, was ich auch für vernünftig gehalten habe.

Darüber hinaus gibts jetzt aber eine richtig harte Verschärfung: Transfrauen, die die männliche Pubertät durchlaufen haben, dürfen gar nicht mehr an internationalen Wettbewerben teilnehmen. Ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt nicht ein bisschen zu scharf ist, tendenziell finde ich das aber richtig. Zumindest dann, wenn es stimmt, dass "auch nach medikamentöser Senkung des Testosteronspiegels noch ein deutlicher Vorteil" bleibt.

Für Olympia gilt das aber wohl wahrscheinlich noch nicht. Das bedeutet, da können noch Transfrauen teilnehmen, die ein Jahr lang einen Testosteronspiegel unter 10 Nanomol haben, ein viel zu hoher Wert. Auch ob die männliche Pubertät durchlaufen wurde, spielt in Olympia noch keine Rolle. Diese Diskrepanz zwischen Olympia und dem Leichtathletikverband finde ich eigentlich inakzeptabel. Und ausserhalb der Leichtathletik gilt das alles so wie so (noch) nicht.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by giffi marauder »

Eisrose wrote: 23.03.2023, 21:55
Eisrose wrote: 10.03.2023, 17:44
Der durchschnittliche Testosteronspiegel einer Cisfrau liegt in der Regel unter 2 Nanomol (0,5–2,0 nmol/l), bei Männern in der Regel über 12 Nanomol (12–40 nmol/l). Laut IOC-Regeln muss eine Transgenderfrau ein Jahr lang einen Testosteronspiegel von unter 10 Nanomol vorweisen, um an Olympia teilzunehmen. Rein intuitiv würde ich diesen Grenzwert als zu hoch einschätzen. Tatsächlich hat das aus objektiveren Gründen auch ein Gericht so gesehen und zumindest in internationalen Leichtathletikwettkämpfen eine Testosteronobergrenze von 5 Nanomol durchgesetzt. Für die Teilnahme in Paris ist das aber noch nicht erforderlich, dort gilt weiterhin die 10 Nanomol-Grenze.
Weltverband verschärft Regeln für Transgender-Athletinnen bei Teilnahme an Wettkämpfen für Frauen

Jetzt wird also in der Leichtathletik die Grenze von 5 Nanomol nochmal auf 2,5 Nanomol gesenkt. Das entspricht ja exakt dem, was ich auch für vernünftig gehalten habe.

Darüber hinaus gibts jetzt aber eine richtig harte Verschärfung: Transfrauen, die die männliche Pubertät durchlaufen haben, dürfen gar nicht mehr an internationalen Wettbewerben teilnehmen. Ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt nicht ein bisschen zu scharf ist, tendenziell finde ich das aber richtig. Zumindest dann, wenn es stimmt, dass "auch nach medikamentöser Senkung des Testosteronspiegels noch ein deutlicher Vorteil" bleibt.

Für Olympia gilt das aber wohl wahrscheinlich noch nicht. Das bedeutet, da können noch Transfrauen teilnehmen, die ein Jahr lang einen Testosteronspiegel unter 10 Nanomol haben, ein viel zu hoher Wert. Auch ob die männliche Pubertät durchlaufen wurde, spielt in Olympia noch keine Rolle. Diese Diskrepanz zwischen Olympia und dem Leichtathletikverband finde ich eigentlich inakzeptabel. Und ausserhalb der Leichtathletik gilt das alles so wie so (noch) nicht.
Weg mit der Unterscheidung von Männer und Frauen im Sport.
Dafür generelle Einführung von Leistungs-Klassen (gern samt Testosteron-Spiegel), so ähnlich wie die Gewichtsklassen beim Boxen oder Gewichtheben
und das Thema hat sich erledigt. ;)
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Eisrose »

giffi marauder wrote: 24.03.2023, 08:54 Weg mit der Unterscheidung von Männer und Frauen im Sport.
Dafür generelle Einführung von Leistungs-Klassen (gern samt Testosteron-Spiegel), so ähnlich wie die Gewichtsklassen beim Boxen oder Gewichtheben
und das Thema hat sich erledigt. ;)
Du meinst, wenn es "oberhalb" der Frauenklasse (nach Testosteronspiegel) statt einer Männerklasse gleich drei, vier oder fünf Männerklassen gäbe, sei das besser und das Thema hätte sich erledigt? Eher die perfekte Massnahme, um Frauen im Sport wieder zu marginalisieren.

Und werde ich als Mann in einer Klasse nicht Meister, kann ich das ja eine Klasse tiefer versuchen. Statt Konkurrenz der Besten, ausweichen in eine tiefere Klasse... Ja, sehr spannend!

Wobei dann bestimmt einige Männer feststellen, dass es ja neben Ruhm und Ehre und den damit verbundenen finanziellen Vorteilen vielleicht auch den Studienplatz in Harvard gibt, wenn man mal zwei Jährchen den Testosteronspiegel senkt, um dann in der "Frauenklasse" Kasse zu machen. Die Branche wird schon Mittel dafür entwickeln, dass der Leistungsverfall nicht so hoch wird, wenn man den Testosteronspiegel senkt. Dann hätten wir gar keine Frauen mehr, die Wettbewerbe gewinnen, nicht mal mehr in der niedrigsten Leistungsklasse. Frauen benötigen halt keinen Leistungssport... Hatten wir vor 100 bis 150 Jahren schon mal, diese Meinung!
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Troh.Klaus »

Du bist offenbar noch auf dem "binären" Trip.
Davon musst Du Dich befreien. Das ist nicht mehr zeitgemäß.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Eisrose »

Troh.Klaus wrote: 28.03.2023, 17:47 Du bist offenbar noch auf dem "binären" Trip.
Davon musst Du Dich befreien. Das ist nicht mehr zeitgemäß.
Falls jemand den Sarkasmus von Klaus nicht erkennt, sei hiermit darauf hingewiesen.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Troh.Klaus »

Eisrose wrote: 28.03.2023, 17:56
Troh.Klaus wrote: 28.03.2023, 17:47 Du bist offenbar noch auf dem "binären" Trip.
Davon musst Du Dich befreien. Das ist nicht mehr zeitgemäß.
Falls jemand den Sarkasmus von Klaus nicht erkennt, sei hiermit darauf hingewiesen.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by giffi marauder »

Troh.Klaus wrote: 28.03.2023, 17:47 Du bist offenbar noch auf dem "binären" Trip.
Davon musst Du Dich befreien. Das ist nicht mehr zeitgemäß.
:-D
Physik ist keine grüne Ideologie.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by giffi marauder »

Eisrose wrote: 28.03.2023, 16:17
giffi marauder wrote: 24.03.2023, 08:54 Weg mit der Unterscheidung von Männer und Frauen im Sport.
Dafür generelle Einführung von Leistungs-Klassen (gern samt Testosteron-Spiegel), so ähnlich wie die Gewichtsklassen beim Boxen oder Gewichtheben
und das Thema hat sich erledigt. ;)
Du meinst, wenn es "oberhalb" der Frauenklasse (nach Testosteronspiegel) statt einer Männerklasse gleich drei, vier oder fünf Männerklassen gäbe, sei das besser und das Thema hätte sich erledigt? Eher die perfekte Massnahme, um Frauen im Sport wieder zu marginalisieren.

Und werde ich als Mann in einer Klasse nicht Meister, kann ich das ja eine Klasse tiefer versuchen. Statt Konkurrenz der Besten, ausweichen in eine tiefere Klasse... Ja, sehr spannend!

Wobei dann bestimmt einige Männer feststellen, dass es ja neben Ruhm und Ehre und den damit verbundenen finanziellen Vorteilen vielleicht auch den Studienplatz in Harvard gibt, wenn man mal zwei Jährchen den Testosteronspiegel senkt, um dann in der "Frauenklasse" Kasse zu machen. Die Branche wird schon Mittel dafür entwickeln, dass der Leistungsverfall nicht so hoch wird, wenn man den Testosteronspiegel senkt. Dann hätten wir gar keine Frauen mehr, die Wettbewerbe gewinnen, nicht mal mehr in der niedrigsten Leistungsklasse. Frauen benötigen halt keinen Leistungssport... Hatten wir vor 100 bis 150 Jahren schon mal, diese Meinung!
Ich persönlich brauche überhaupt keinen Leistungssport.
Wer (ob Mann oder Frau) wie hoch springen oder wie schnell wie weit laufen, werfen oder schwimmen kann,
ist mir eigentlich ziemlich egal.
Insbesondere wenn, wie in vielen Fällen, mit Tricksereien sowieso nachgeholfen wird.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

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giffi marauder wrote: 29.03.2023, 09:07
Ich persönlich brauche überhaupt keinen Leistungssport.
Wer (ob Mann oder Frau) wie hoch springen oder wie schnell wie weit laufen, werfen oder schwimmen kann,
ist mir eigentlich ziemlich egal.
Insbesondere wenn, wie in vielen Fällen, mit Tricksereien sowieso nachgeholfen wird.
Na dann ist es ja egal, ob man sich da wenigstens ein bisschen um Gerechtigkeit bemüht. Zukünftig sollte der Drittschnellste Gold bekommen, der Letzte Silber und Bronze wird gewürfelt.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

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Würfeln ist nach den neuesten Perry-Heftchen (das 'Trisch') ja sowieso eine interessante Alternative. :-D
:innocent:

Aber im Ernst: Der ganze kommerzielle Leistungssport ist doch sowieso hoffnungslos vermurkst. Einerseits durch Doping und Korruption, andererseits durch die oft obszönen Beträge, die da mitunter fließen.

Ich fand bisher immer den Frauenfußball noch sehenswert, da hier (im Gegensatz zum Männerfussball) die Spielfreude dominierte, aber wenn der Frauenfußball nun 'aufsteigt' und ähnlich durchkommerzialisiert wird wie der Männerfußball, wird dass genauso enden.

Der kommerzielle Leistungssport hat m.E. ganz andere Probleme als vielleicht ein paar Transfrauen die sich über die Aschenbahn schleppen.
;)
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