Fridays for Future - Proteste

Der öffentliche Politik-Bereich hat vorerst nur diesen übergreifenden Themen-Bereich - und ist noch im Test-Modus - daher sind weitere Anpassungen möglich. Deutlich mehr Themen finden sich nach Registrierung und Anmeldung.
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Eisrose
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Re: Fridays for Future - Proteste

Post by Eisrose »

Troh.Klaus wrote: 15.01.2023, 17:01
Laurin wrote: 15.01.2023, 15:31 Dass das 1,5-Grad-Ziel noch eingehalten werden kann, glaube ich allerdings auch nicht. Aber über die Haltung 'dann ist doch eh alles egal' kann ich nur den Kopf schütteln. Niemand weis derzeit, ob und auf welchem Level es ein Ende der Erderwärmung gibt, wenn der CO²-Ausstoß ungebremst weiter geht und die kritischen Klimakipp-Punkte gerissen werden. Es kann gut sein, dass die Erde am Ende weitgehend unbewohnbar wird, und dann nur noch die Reichsten in künstlichen Habitaten überleben können - wenn nicht aufgrund von Milliarden Klimaflüchtlingen und Klimakriegen um die letzten bewohnbaren Regionen vorher sowieso alles zerstört wird.
Wo liest Du aus meinem Beitrag "dann ist doch eh alles egal" heraus und wo befürworte ich den "ungebremsten" CO2-Ausstoß?
Wobei es in Lützerath nicht um "ungebremsten" versus "gebremsten", sondern um "gebremsten" versus "gedeckelten" CO2-Ausstoss geht.
Hermann Hesse: "Um das Mögliche zu erreichen, müssen wir das Unmögliche immer wieder versuchen."
Laurin
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Re: Fridays for Future - Proteste

Post by Laurin »

Troh.Klaus wrote: 15.01.2023, 17:01
Laurin wrote: 15.01.2023, 15:31 Dass das 1,5-Grad-Ziel noch eingehalten werden kann, glaube ich allerdings auch nicht. Aber über die Haltung 'dann ist doch eh alles egal' kann ich nur den Kopf schütteln. Niemand weis derzeit, ob und auf welchem Level es ein Ende der Erderwärmung gibt, wenn der CO²-Ausstoß ungebremst weiter geht und die kritischen Klimakipp-Punkte gerissen werden. Es kann gut sein, dass die Erde am Ende weitgehend unbewohnbar wird, und dann nur noch die Reichsten in künstlichen Habitaten überleben können - wenn nicht aufgrund von Milliarden Klimaflüchtlingen und Klimakriegen um die letzten bewohnbaren Regionen vorher sowieso alles zerstört wird.
Wo liest Du aus meinem Beitrag "dann ist doch eh alles egal" heraus und wo befürworte ich den "ungebremsten" CO2-Ausstoß?
Dann solltest du vielleicht mal deinen Beitrag, in dem du die die jungen Leute, die sich für den Verbleib der Kohle in der Erde engagieren, angreifst und lächerlich machst, überdenken und neu formulieren - für mich jedenfalls klingt das so.

Vielleicht würde ja auch ein Besuch der Abbaugebiete zu einer Einsicht verhelfen ... Greta Thunberg zur zerstörten Kraterlandschaft des Braunkohlereviers: "Es sieht wirklich aus wie Mordor. Es zeigt, wozu Menschen unter den falschen Bedingungen fähig sind. Es zeigt, wogegen wir kämpfen, was wir verhindern wollen."
https://www.sueddeutsche.de/politik/gre ... -1.5732188

Nach allem, was ich bisher gelesen habe, bräuchte man die Kohle unter Lützerath gar nicht, wenn man die derzeit formulierten Ziele zum Kohleende beibehalten würde. Nur wenn man das am Ende (vielleicht unter einer neuen CDU-geführten Regierung) dann wieder verwirft, bräuchte man sie.
(Quelle dazu müsste ich raussuchen, hab ich eben nicht parat)
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Eisrose
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Re: Fridays for Future - Proteste

Post by Eisrose »

Laurin wrote: 15.01.2023, 18:02 Nach allem, was ich bisher gelesen habe, bräuchte man die Kohle unter Lützerath gar nicht, wenn man die derzeit formulierten Ziele zum Kohleende beibehalten würde. Nur wenn man das am Ende (vielleicht unter einer neuen CDU-geführten Regierung) dann wieder verwirft, bräuchte man sie.
(Quelle dazu müsste ich raussuchen, hab ich eben nicht parat)
Vielleicht einfach mal das hier lesen. Das dort verlinkte DIW-Gutachten ist sogar das, worauf sich fast alle Artikel in den Medien beziehen, sozusagen die Ur-Quelle dessen, was du "eben nicht parat" hast. Ich weiss, längere Beiträge liest man nicht, aber ich habe da wirklich das Wesentliche zusammengefasst.

P.S. Ohne das versteht man auch nicht, was ich dauernd mit dem CO2-Budget oder mit Deckelung meine. Es ist so traurig, wozu schreibt man hier eigentlich?
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Re: Fridays for Future - Proteste

Post by Nicoletta »

Das CO2-Budget für Deutschland pro Kopf wäre 3t / Jahr.
(Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung)

Der derzeitige reale Durchschnitt ist 10,78 t

Wer es für sich selbst ausrechnen möchte:
https://uba.co2-rechner.de/de_DE/

Ich emittiere 7,81 t / Jahr
Last edited by Nicoletta on 15.01.2023, 18:39, edited 1 time in total.
* Die Radikalität der Realität ist so radikal das die Politik in ihrer Nichtradikalität nicht hinterher kommt. *
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Re: Fridays for Future - Proteste

Post by Troh.Klaus »

Laurin wrote: 15.01.2023, 18:02
Troh.Klaus wrote: 15.01.2023, 17:01 Wo liest Du aus meinem Beitrag "dann ist doch eh alles egal" heraus und wo befürworte ich den "ungebremsten" CO2-Ausstoß?
Dann solltest du vielleicht mal deinen Beitrag, in dem du die die jungen Leute, die sich für den Verbleib der Kohle in der Erde engagieren, angreifst und lächerlich machst, überdenken und neu formulieren - für mich jedenfalls klingt das so.
Was klingt für dich an "Zukunft gestalten, statt an Vergangenheit ketten" nach "alles egal" und "ungebremst"?
Ich halte es nun mal für sinnvoller, seine Energie, Intelligenz und Ressourcen darauf zu "verschwenden", eine möglichst lebenswerte Zukunft zu gestalten, statt sich im aussichtslosen Kampf gegen den Klimawandel mit blindem Aktivismus selbst auf die Schulter zu klopfen.
Greta Thunberg zur zerstörten Kraterlandschaft des Braunkohlereviers: "Es sieht wirklich aus wie Mordor.."
Sieht auch so ähnlich aus wie Kiruna.
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Re: Fridays for Future - Proteste

Post by Eisrose »

Nicoletta wrote: 15.01.2023, 18:32 Das CO2-Budget für Deutschland pro Kopf wäre 3t / Jahr.
(Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung)
Und weisst Du auch, dass dieses Budget in Europa quasi schon der Grundausstoss eines jeden Europäers ist, nur dadurch, dass er hier lebt? Wenn man das zum Masstab macht, darf man nichts, absolut nichts mehr zusätzlich verbrauchen. So wie hier beschrieben...
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Re: Fridays for Future - Proteste

Post by Nicoletta »

Je länger weiter Gegenmaßnahmen getroffen werden.

Diskussionsvorschläge gibt es bereits. Beispielsweise "Kriegswirtschaft".

Wird das Budget jährlich weiter sinken.
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Re: Fridays for Future - Proteste

Post by Laurin »

Eisrose wrote: 15.01.2023, 15:41
Laurin wrote: 15.01.2023, 03:48 Keine Ahnung - das wäre für mich aber auch überhaupt nicht der Punkt. Ist alles gut, weil andere vielleicht noch weniger machen?

Wir (und damit meine ich alle Menschen) können es uns nicht leisten, uns selbstgefällig auf irgendwelchen Kompromiss-Beschlüssen auszuruhen. Der Klimawandel und das (auch) damit verbundene Artensterben entwickelt eine Rasanz, die mehr als nur bedrohlich ist. Das einfach so hinzunehmen wäre fatal, und jeder Protest der darauf aufmerksam macht, ist wichtig.

Der Protest in Lützerath ist insofern auch ein Symbol.
Vorab: natürlich bin ich auch für jegliche Klimaschutzmassnahmen. Aber je länger ich mit einem CO2-Budget beschäftige, das wesentliche Voraussetzung für die Argumentation der Klimademonstranten ist, desto schwieriger wird das im Detail. Insofern weiss ich nicht, ob Du es dir da nicht zu einfach machst. Ich lasse mich gerne überzeugen. Aber ich versuche mal anzufangen, meine Probleme aufzuzeigen:

Etwa zwei Drittel der Welt machen gar nichts in Sachen Klimaschutz, jedenfalls nichts gesetzlich vorgeschriebenes. Das restliche Drittel der Welt verteilt sich dann auf diejenigen, die sich in Sachen Klimaschutz in die richtige Richtung bewegen und diejenigen, die noch darüber hinaus etwas unternehmen wollen. Sich in die richtige Richtung zu bewegen genügt zum Beispiel den USA, Kanada, Japan oder Australien. Oder man kann sich nicht nur in die richtige Richtung bewegen, sondern auch noch genug machen wollen, um die Erderwärmung auf 1,5 Grad zu begrenzen. Das wären dann die meisten Länder Europas und die EU.

Ich beschreibe das deswegen, da es eben noch mal eine andere Kategorie ist, sich in die richtige Richtung zu bewegen und überall, wo es geht, den CO2-Ausstoss zu verringern oder sich darüber hinaus auch noch ein Limit zu setzen, wie viel CO2 überhaupt noch ausgestossen werden darf. Und da ist es eben so, dass sich ausserhalb Europas niemand ein solch verbindliches CO2-Budget gibt.

Das Problem, dass es gar nicht mal so einfach ist, ein CO2-Budget festzulegen, mit dem das 1,5-Grad-Ziel eingehalten werden kann, will ich dabei nur am Rande erwähnen. Denn der Fehlerbereich ist natürlich riesig. Es kann sein, dass wir für das 1,5-Grad-Ziel auch noch die doppelte Menge CO2 ausstossen können, wie wir festgelegt haben, genauso gut kann auch die Hälfte des selbst gesetzten Limits schon zu viel sein. Und wieviel im Rest der Welt tatsächlich ausgestossen wird, wäre ja auch zu berücksichtigen, die Zahlen müssten also immer angepasst werden. Und in der Tat stösst Europa nur etwa 6 Prozent der weltweiten CO2-Emissionen aus. Auf 94 Prozent der Emissionen haben europäische CO2-Budgets überhaupt keinen Effekt. Und in Bezug auf Deutschland ist es absolut gesehen natürlich so wie so egal, wie viel CO2 wir ausstossen. Aber das nur ganz am Rand des Randes. Was ich vor allem mit diesem Absatz sagen will ist, dass die Höhe eines deutschen CO2-Budgets letztendlich willkürlich ist.

Ein weiteres Problem ist dann natürlich noch die Auslagerung der Produktion. Wenn wir bei uns Sachen verbrauchen, die woanders in der Welt hergestellt wurden, erhöht das dann unseren CO2-Ausstoss oder den dort, wo die Sache hergestellt wurde? Im Moment erhöht sich der CO2-Ausstoss dort, wo die Sachen produziert werden. Aber sieht da niemand das Problem, dass es dann doch sehr einfach wäre, den europäischen Anteil am Klimaproblem dadurch zu lösen, indem man einfach noch mehr Produkte ausserhalb Europas herstellt? Das löst natürlich gar nichts am Klimaproblem aber ist genau das, was passiert, wenn wir uns ein CO2-Limit setzen und der Rest der Welt nicht. Denn natürlich nimmt die Wirtschaft den Weg des geringsten Widerstands. Andere nennen daher das CO2-Budget auch Deindustrialisierungsprogramm. Zumindest nachvollziehen kann ich das.

Und damit kommen wir zum nächsten Problem eines festen CO2-Budgets: wenn wir sagen, wir dürfen nur noch so und so viel CO2 ausstossen und wir bei dem Argument sind, einer muss ja anfangen, dann sind wir auch schnell bei dem Punkt, dass jeder Mensch, also auch jeder Europäer und auch jeder Deutsche, nur noch 3 Tonnen CO2 pro Jahr emittieren darf. Und dieses Budget ist in Europa bereits durch Leben aufgebraucht. Also im Wesentlichen durch Wohnen, Wasser, Strom, Lebensmittel und ÖPNV. Dann müsste also jeder, auch DU ganz persönlich, natürlich auch ich, eben JEDER, auf alles verzichten, was über pures Leben hinausgeht. Also aufs Auto, auch das E-Auto, auf Fleisch, auf Flüge, auf die Urlaubsreise, auf den Synthesizer aus den USA, vermutlich auch aufs eigene Haus, eine Wohnung sollte genügen... Auch jeder Klimademonstrant müsste das. Ich sags ja nur...

Schauen wir jetzt mal auf die Braunkohle: Da hätten wir zunächst den Kohleausstieg 2038, der dann nochmal durch den aktuellen Kompromiss verbessert wurde und auf 2030 vorgezogen wurde. Auch die Abbaumengen wurden zwei mal drastisch reduziert. Jedes Land der Welt würde sich dafür feiern, denn das sind ja Massnahmen, die sich in die richtige Richtung bewegen. Außer, es handelt sich um ein Land in Europa, speziell Deutschland. Denn in Deutschland gibt es ein CO2-Budget. Hier können wir ausrechnen, dass die Maßnahmen nicht ausreichen, um das gesetzte CO2-Budget einzuhalten. Hier darf ein willkürlich festgelegtes CO2-Budget nicht überschritten werden und zwar auf Teufel komm raus und jetzt sofort...
Die Auslagerung der Produktion ins Ausland und eine damit verbundene Deindustrialisierung sind sicher keine Lösung des Problems - das hat aber auch niemand gefordert. Ich sehe bei einem Vorangehen Deutschlands bei erneuerbaren Technologien eher eine riesige Chance, solche Technologien dann auch zu exportieren (und damit uns wie auch anderen zu helfen). Das betrifft nicht nur Solar- und Windkrafttechnologie, sondern auch wasserstoffgetriebene Maschinen oder z.B. Verhüttungen, Speichertechnologien, den ganzen Mobilitäts- und Ernährungssektor, regenerative Heizanlagen bis hin zur einer Umstellung auf eine Kreislaufwirtschaft, bei der wir keinen Müll mehr exportieren, sondern entweder vermeiden oder wieder verwerten. Darin liegt insgesamt ein riesiges Potential, welches zu einer prosperierenden Wirtschaft statt zu einer Deindustrialisierung führen kann - wenn man es nicht, wie unter Merkel und Altmeier, wieder vergeigt.

Dafür müssen Anreize geschaffen werden, und andere Anreize zugunsten von fossilen Technologien, stillgelegt werden, und es muss bei der Nutzung erneuerbarer Energien entbürokratisiert werden. Und es braucht Rahmenstrategien, auf die sich die Wirtschaft verlassen kann. Die Grünen und auch ein bisschen die SPD, wollen das zwar grundsätzlich, unterliegen aber immer wieder konservativen Beharrungskräften in Politik und Wirtschaft, und zum Teil auch der eigenen Angepasstheit in ihren Regierungsbeteiligungen.

Und man muss sehen, dass Deutschland mit seiner Wirtschaftskraft ein entscheidender Richtungsgeber in der EU ist. Aufgabe von Deutschland und der EU wären dann natürlich auch, andere Länder bei einer Umstellung ihre Wirtschaft auf erneuerbare Technologien zu unterstützen, und für die ärmeren Länder auch Rollen zu finden, die sie in diesem Zusammenhang aus der Armenhaussituation der Dritten Welt herausführen (z.B. im Zusammenhang mit der Wasserstofftechnologie).

Für all das muss Dampf gemacht werden, auch weil wir in der Vergangenheit schon viel zu viel Zeit verloren haben - und genau da sehe ich die Klimabewegung als treibende Kraft. Das Argumentieren mit CO²-Budgets greift mir persönlich etwas zu kurz, wichtiger wäre mir eine klarere strategische Ausrichtung für den Wechsel von fossilen zu regenerativen Energien - um nicht in eine unlustige Verzichtsdebatte zu laufen. Aber egal ob das verbleibende CO²-Budget nun willkürlich oder sinnvoll festgelegt ist, es ist halt ein Argument in der Debatte - aber eben auch nicht das einzige.


Die andere Frage ist natürlich, was bedeutet das für jeden Einzelnen von uns. Was können und was müssen wir zu einem klimafreundlicheren Leben beitragen. Und ja, die Zeit des sorgenlosen Tourismus-Reisens sollte vorüber sein. Eben mal mit dem Billigflieger nach Malle, in die Türkei oder in die Karibik, um dann Selfies beim Cuba Libre-schlürfen zu posten, das sehe ich schon als überflüssige Klimasünden an. Genauso wie die Rentner-Kreuzfahrten. Verbieten kann man das schwerlich, es sei denn man riskiert den Aufstand des 'Pöbels'. Aber man könnte das massiv Luxusbesteuern.

Und ja, auch das Autofahren sollte deutlich eingeschränkt werden. Dass dies über den Preis steuerbar ist, glaube ich aber eher nicht - egal wie der Benzinpreis ist, sind die Autobahnen immer gleich voll. Da habe ich ehrlich gesagt keine wirkliche Idee, außer dem Ausbau der Schiene. Viele werden aber trotzdem lieber in der eigenen Blechkiste zu Oma oder sonst wohin brettern ... das scheint irgendwie in unseren Primaten-Genen zu liegen. :preif: Aber wenigstens Tempo 80/100 wie in Norwegen könnten wir einführen, oder? (Hinweg mit der FDP!)

Ich selber fliege nicht mehr, versuche Fahrten zu reduzieren, mehr das eBike zu nutzen, habe von einer Ölschleuder aus den 80igern auf eine effektivere Brennwert-Therme umgestellt, stelle die Heizungs-Steuerungen auf Smart-Technologie um, mache mir die Arbeit über (regeneratives ?) Holz zuzuheizen, versuche den Fleischverbrauch zu reduzieren usw. Der tolle Synth aus den USA aber, der musste sein. :blush:

Ich bin auch kein Heiliger (und will das auch garnicht sein). Aber Greta Thunberg mal bei einer Demo zu treffen, wäre schon eine schöne Sache ...
:wub:
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Re: Fridays for Future - Proteste

Post by Laurin »

Eisrose wrote: 15.01.2023, 18:23
Laurin wrote: 15.01.2023, 18:02 Nach allem, was ich bisher gelesen habe, bräuchte man die Kohle unter Lützerath gar nicht, wenn man die derzeit formulierten Ziele zum Kohleende beibehalten würde. Nur wenn man das am Ende (vielleicht unter einer neuen CDU-geführten Regierung) dann wieder verwirft, bräuchte man sie.
(Quelle dazu müsste ich raussuchen, hab ich eben nicht parat)
Vielleicht einfach mal das hier lesen. Das dort verlinkte DIW-Gutachten ist sogar das, worauf sich fast alle Artikel in den Medien beziehen, sozusagen die Ur-Quelle dessen, was du "eben nicht parat" hast. Ich weiss, längere Beiträge liest man nicht, aber ich habe da wirklich das Wesentliche zusammengefasst.

P.S. Ohne das versteht man auch nicht, was ich dauernd mit dem CO2-Budget oder mit Deckelung meine. Es ist so traurig, wozu schreibt man hier eigentlich?
Genau, da haben wir es doch - das hatte ich bei dir gelesen! (aber hatte es wohl doch nicht ganz richtig in Erinnerung)
:-D :rolleyes:
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Re: Fridays for Future - Proteste

Post by Eisrose »

Nicoletta wrote: 15.01.2023, 18:43 Je länger weiter Gegenmaßnahmen getroffen werden.

Diskussionsvorschläge gibt es bereits. Beispielsweise "Kriegswirtschaft".

Wird das Budget jährlich weiter sinken.
Vielleicht ist ein solches Budget aber auch der vollkommen falsche Weg, der unser Land deindustrialisiert und uns unseren Wohlstand kostet, wie ich versucht habe, in diesem Beitrag anzureissen?

Aber vielleicht ist das Thema CO2-Budget zu kompliziert. Nehmen wir mal das Öl. Das müsste in der Erde bleiben, wenn der CO2-Ausstoss sinken soll. Nur wird das Öl in der Erde bleiben, wenn der Westen weniger davon abnimmt? Das war jetzt eine rhetorische Frage: natürlich nicht. Die Ölfördermengen sind noch nie in der Geschichte gesunken (ausser kürzlich wegen Corona). Das Öl wird dann einfach nur billiger und geht in andere Teile der Welt. Und die ölintensive Industrie folgt dem Öl und geht dann auch in diese Länder. Böse Zungen könnte das auch als Subvention bezeichnen.

Und Hermans Idee einer "Kriegswirtschaft" mag durchaus interessant sein (übrigens aus den USA abgeschrieben), die jedoch völlig praxisuntauglich ist und jenseits jeder Realität liegt. Das hiesse die derzeitige Energiekrise noch ausweiten und auf andere Bereiche ausdehnen, lach. Was dann hier los wäre! Jedenfalls wird es in den nächsten 100 Jahren nichts dergleichen geben. Und wir wollen ja schon in 22 Jahren klimaneutral sein und das völlig unabhängig davon, was der Rest der Welt in dieser Zeit macht und auch um jeden wirtschaftlichen Preis, wenn es nach den Demonstranten in Lützerath geht.
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Re: Fridays for Future - Proteste

Post by Richard »

Laurin wrote: 15.01.2023, 19:03 .....

Und ja, auch das Autofahren sollte deutlich eingeschränkt werden. Dass dies über den Preis steuerbar ist, glaube ich aber eher nicht - egal wie der Benzinpreis ist, sind die Autobahnen immer gleich voll. Da habe ich ehrlich gesagt keine wirkliche Idee, außer dem Ausbau der Schiene. Viele werden aber trotzdem lieber in der eigenen Blechkiste zu Oma oder sonst wohin brettern ... das scheint irgendwie in unseren Primaten-Genen zu liegen. :preif: Aber wenigstens Tempo 80/100 wie in Norwegen könnten wir einführen, oder? (Hinweg mit der FDP!)
Also ich hatte durchaus den Eindruck, dass bei wirklich hohen Spritpreisen weniger Leute in PKWs unterwegs sind. Voriges Jahr, als der Sprit an die 2 Euro kratzte, war hier schon weniger los. Dieses WE habe ich Superbenzin im Bereich von 1,47 bis 1,56 gesehen (Superbenzin mit 95 Oktan wobei Normalbenzin gleich viel kostet). Das wirkliche Problem ist - speziell im eher ländlichen Bereich - wie man denn vom Bahnhof zum eigentlichen Ziel kommt. Hier in Wien kann man dafuer öffentliche Verkehrsmittel verwenden. Im Ort, an dem ich aufgewachsen bin: Nada ... Da könnte ich zu Fuss gehen oder mich von meinen Eltern mit dem Auto abholen lassen (ob es einen Taxibetrieb gibt weiss ich nicht, müsste dazu meine Eltern fragen).
Ein Probem gibts aber auch beim Personalbereich für Öffentliche Verkehrsmittel (zumindest in Wien und wohl auch bei den ÖBB): In den kommenden 10 bis 15 Jahren werden viele Fahrzeuglenker/innen in Pension gehen (Lokomotiven, Busse, Straßenbahnen ...). Anscheinend gibts Probleme hier genügend Personal einzustellen. Letztlich wird das auch an der Bezahlung liegen; ich glaube jetzt nicht, dass solche Jobs finanziell besonders lukrativ sind. Aber klar, das kommt natürlich auch auf die persönliche Ausbildung an.
Laurin wrote: 15.01.2023, 19:03 Ich selber fliege nicht mehr, versuche Fahrten zu reduzieren, mehr das eBike zu nutzen, habe von einer Ölschleuder aus den 80igern auf eine effektivere Brennwert-Therme umgestellt, stelle die Heizungs-Steuerungen auf Smart-Technologie um, mache mir die Arbeit über (regeneratives ?) Holz zuzuheizen, versuche den Fleischverbrauch zu reduzieren usw. Der tolle Synth aus den USA aber, der musste sein. :blush:


Es ist zwar gut, dass du das jetzt machst aber man sollte auch den eigenen Werdegang etwas kritischer betrachtet.
Privat/zu Urlaubszwecken bin ich vielleicht 6 x geflogen, der Rest war alles dienstlich.
Hier im Haus haben wir noch "Heizwert" Gasheizungen. Wenn die entsprechenden Daten noch aktuell sind bekommen wir in etwas mehr als 2 Jahren hier eine Fernwärmeanbindung.
Bei den ganzen "e" Fahrzeugen sehe ich immer das Problem, dass dafuer auch der Strom erzeugt werden muss. Und wenn der zusätzliche Strom jetzt aus Öl- oder gar Kohlekraftwerken kommt sehe ich weniger nutzen für die Umwelt. Ob das alles mit PV oder Wind abgedeckt werden kann?
Laurin wrote: 15.01.2023, 19:03 Ich bin auch kein Heiliger (und will das auch garnicht sein). Aber Greta Thunberg mal bei einer Demo zu treffen, wäre schon eine schöne Sache ...
:wub:
Also das würde mich überhaupt nicht reizen bzw. wäre auch keine Motivation, auf eine Demo zu gehen. Andersrum: ich würde es schon wieder als ein wenig abwegig finden, wenn man nur deswegen auf eine Demo gehen würde (was ich dir jetzt nicht unterstellen will - aber es gibt vermutlich auch solche Leute).
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Re: Fridays for Future - Proteste

Post by Eisrose »

Laurin wrote: 15.01.2023, 19:03 Die Auslagerung der Produktion ins Ausland und eine damit verbundene Deindustrialisierung sind sicher keine Lösung des Problems - das hat aber auch niemand gefordert.
Natürlich hat niemand eine Deindustriealisierung gefordert aber das könnte halt eine natürliche Folge der Deckelung des CO2-Ausstosses durch CO2-Budgets sein. Denn wenn es eine solche Deckelung nur in Europa gibt, warum sollte sich die Industrie dem unterwerfen, wenn das im Rest der Welt völlig unnötig ist?

Wobei ich das in einem anderen Zusammenhang benutzt habe: bei mir ging es um die Frage, ob ein CO2-Budget sinnvoll ist. Wenn wir Produkte, die wir importieren, dem CO2-Ausstoss des Landes zurechnen, in dem diese Güter produziert wurden, können wir halt unseren eigenen CO2-Ausstoss dadurch senken, indem wir einfach woanders produzieren. Das macht ein nationales CO2-Budget doch ein bisschen fragwürdig?

Ach so: und wenn wir mal Hermann mit ihrer "Kriegswirtschaft" nehmen, ist das zwar keine Forderung nach einer vollständigen Deindustrialisierung, aber nach einer teilweisen. Insofern gibt es schon Forderungen, die in diese Richtung gehen...
Laurin wrote: 15.01.2023, 19:03 Ich sehe bei einem Vorangehen Deutschlands bei erneuerbaren Technologien eher eine riesige Chance, solche Technologien dann auch zu exportieren (und damit uns wie auch anderen zu helfen). Das betrifft nicht nur Solar- und Windkrafttechnologie, sondern auch wasserstoffgetriebene Maschinen oder z.B. Verhüttungen, Speichertechnologien, den ganzen Mobilitäts- und Ernährungssektor, regenerative Heizanlagen bis hin zur einer Umstellung auf eine Kreislaufwirtschaft, bei der wir keinen Müll mehr exportieren, sondern entweder vermeiden oder wieder verwerten. Darin liegt insgesamt ein riesiges Potential, welches zu einer prosperierenden Wirtschaft statt zu einer Deindustrialisierung führen kann - wenn man es nicht, wie unter Merkel und Altmeier, wieder vergeigt.
Ja natürlich. Stimmt alles. Auch die Absätze, die dann folgen. Natürlich gibt es immense Chancen, wenn wir den Klimaschutz ernst nehmen. Nur geht es ja um die Frage, ob wir den CO2-Ausstoss durch ein CO2-Budget deckeln und diesen Deckel um alles in der Welt verteidigen, egal was der Rest der Welt macht und egal, was es uns kostet. Oder ob es genügt, wenn wir alles tun, um den CO2-Ausstoss so weit wie möglich zu senken, ohne uns dabei selbst zu ruinieren.

Das Gegenargument darauf ist jetzt natürlich, dass auch der Klimawandel kostet. Vermutlich werden die Kosten sogar immens sein und sogar Menschenleben einfordern. Vielleicht so schlimm, dass wir das alles nicht bewältigen können. Nur darauf ist die Antwort durchaus berechtigt, dass wir morgen in Europa Null Emissionen haben könnten und dies das Weltklima kaum beeinflussen würde. Denn die europäischen CO2-Emissionen liegen weltweit nur bei knapp über 5 Prozent. Eigentlich sollten alle Anstrengungen dahin gehen, dass wir weltweite Lösungen finden.

Was uns in Deutschland angeht: im Prinzip müssen wir den Klimawandel ernst nehmen und alles dransetzen neue Wege zu finden und neue Technologien zu entwickeln. Aber ohne dabei einen Bürgerkrieg vom Zaun zu brechen, ohne die AfD an die Macht zu bringen und ohne uns wirtschaftlich zu ruinieren. Denn wir haben nichts davon, wenn wir der Klimakatastrophe als wirtschaftlicher und politischer Zwerg gegenüberstehen.
Laurin wrote: 15.01.2023, 19:03 Für all das muss Dampf gemacht werden, auch weil wir in der Vergangenheit schon viel zu viel Zeit verloren haben - und genau da sehe ich die Klimabewegung als treibende Kraft. Das Argumentieren mit CO²-Budgets greift mir persönlich etwas zu kurz, wichtiger wäre mir eine klarere strategische Ausrichtung für den Wechsel von fossilen zu regenerativen Energien - um nicht in eine unlustige Verzichtsdebatte zu laufen. Aber egal ob das verbleibende CO²-Budget nun willkürlich oder sinnvoll festgelegt ist, es ist halt ein Argument in der Debatte - aber eben auch nicht das einzige.
Das CO2-Budget ist aber eigentlich das wichtigste Argument in Lützerath. Denn erst durch das CO2-Budget können wir sagen, dass die Massnahmen für das Erreichen der Klimaziele nicht ausreichend sind. Abgesehen davon, dass ein solches Budget willkürlich ist, sind solche Budgets natürlich sehr nahe an der Verzichtsdebatte. Denn wenn es dann heisst, dass jeder Europäer nur noch 3 Tonnen CO2 emittieren darf, wie das Nico hier schon gemacht hat, ist das nur durch sehr starken Verzicht erreichbar. Nebenbei: dann hätten wir hier Bürgerkrieg, realistisch ist das also so wie so nicht.

Und es macht ja niemand in der Welt bei den CO2-Budgets mit. Das bedeutet, das wir hier bei uns immer mehr Dampf machen, den du ja gut findest, der uns aber auch ganz konkret sehr viel kostet, denn wenn niemand sonst dabei mitmacht, schränken wir uns immer mehr ein und die Vorteile im Rest der Welt zu produzieren steigen und steigen. Das ist kontraproduktiv, denn im direkten Vergleich stehen wir dann immer schlechter da. Wie lange machen das die Menschen hier mit?

Und es wird ja jedes Jahr schlimmer werden. Wir haben uns in Deutschland noch 22 Jahre gegeben, bis wir auf Null sein müssen! Wenn das jetzt irgendwo nicht ganz so planmässig läuft, wie z.B. durch den Krieg in der Ukraine, wird unser Druck in Europa immer höher, sonst aber nirgends auf der Welt.
Laurin wrote: 15.01.2023, 19:03 Und ja, auch das Autofahren sollte deutlich eingeschränkt werden.
Von mir aus können wir private Autos abschaffen. Aber ist das ohne Bürgerkrieg realistisch? Und vor allem: in den nächsten 22 Jahren?
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Re: Fridays for Future - Proteste

Post by Nicoletta »

Eisrose wrote: 15.01.2023, 19:39
Nicoletta wrote: 15.01.2023, 18:43 Je länger weiter Gegenmaßnahmen getroffen werden.

Diskussionsvorschläge gibt es bereits. Beispielsweise "Kriegswirtschaft".

Wird das Budget jährlich weiter sinken.
Vielleicht ist ein solches Budget aber auch der vollkommen falsche Weg, der unser Land deindustrialisiert und uns unseren Wohlstand kostet, wie ich versucht habe, in diesem Beitrag anzureissen?

Aber vielleicht ist das Thema CO2-Budget zu kompliziert. Nehmen wir mal das Öl. Das müsste in der Erde bleiben, wenn der CO2-Ausstoss sinken soll. Nur wird das Öl in der Erde bleiben, wenn der Westen weniger davon abnimmt? Das war jetzt eine rhetorische Frage: natürlich nicht. Die Ölfördermengen sind noch nie in der Geschichte gesunken (ausser kürzlich wegen Corona). Das Öl wird dann einfach nur billiger und geht in andere Teile der Welt. Und die ölintensive Industrie folgt dem Öl und geht dann auch in diese Länder. Böse Zungen könnte das auch als Subvention bezeichnen.

Und Hermans Idee einer "Kriegswirtschaft" mag durchaus interessant sein (übrigens aus den USA abgeschrieben), die jedoch völlig praxisuntauglich ist und jenseits jeder Realität liegt. Das hiesse die derzeitige Energiekrise noch ausweiten und auf andere Bereiche ausdehnen, lach. Was dann hier los wäre! Jedenfalls wird es in den nächsten 100 Jahren nichts dergleichen geben. Und wir wollen ja schon in 22 Jahren klimaneutral sein und das völlig unabhängig davon, was der Rest der Welt in dieser Zeit macht und auch um jeden wirtschaftlichen Preis, wenn es nach den Demonstranten in Lützerath geht.
1978 hatten wir auch Wohlstand. Uns ging es nicht und mit den heutigen Errungenschaften noch besser. Das wäre denkbar mit einer Kriegswirtschaft.
Ich bezog mich mit Absicht nicht auf Hermans, finde aber ihre Ausarbeiten ist eine gute Diskussionsgrundlage. Ich gehe nicht in allem mit ihr mit, jedoch hat sie sehr wertvolle Punkte herausgearbeitet.
* Die Radikalität der Realität ist so radikal das die Politik in ihrer Nichtradikalität nicht hinterher kommt. *
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Re: Fridays for Future - Proteste

Post by Laurin »

Richard wrote: 15.01.2023, 20:18 ,,,
Laurin wrote: 15.01.2023, 19:03 ... Aber Greta Thunberg mal bei einer Demo zu treffen, wäre schon eine schöne Sache ...
:wub:
Also das würde mich überhaupt nicht reizen bzw. wäre auch keine Motivation, auf eine Demo zu gehen. Andersrum: ich würde es schon wieder als ein wenig abwegig finden, wenn man nur deswegen auf eine Demo gehen würde (was ich dir jetzt nicht unterstellen will - aber es gibt vermutlich auch solche Leute).
Naja,
das habe ich mit einem Augenzwinkern geschrieben - das alleine wäre in der Tat eine etwas merkwürdige Motivation. ;)
Ich finde, dass die Klimabewegung (im Gegensatz zur Politik) viele wirklich tolle Vertreter:innen hat, aber natürlich ist es in erster Linie auch die Sympathie und Zustimmung zu den Anliegen der Bewegung, wenn ich an deren Demos teilnehme - was ich schon öfter getan habe.

Aber gerade Greta ist schon eine faszinierende Persönlichkeit, finde ich.
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Re: Fridays for Future - Proteste

Post by Eisrose »

Die heutige Anne Will-Sendung zum Thema Lützerath fand ich eigentlich ganz ordentlich. Zumindest ausser dem Anfang, wo es um Polizeigewalt und Gewalt von Demonstranten in Lützerath ging. Ich fand, dieser Teil der Diskussion lenkte eigentlich nur vom Thema ab.

Ein wichtiges Argument für den Kompromiss, das wir hier noch gar nicht hatten, hat übrigens Ricarda Lang noch genannt, auch Anne Will hat das später nochmals aufgenommen: RWE hat natürlich den Kohleabbau, nicht nur in Lützerath, sondern auch in den anderen Dörfern, die jetzt erhalten bleiben, vollständig durchprozessiert. Das Gebiet gehört RWE und die Kohle darf abgebaggert werden - durch alle gerichtlichen Instanzen bestätigt. Und dieser Rechtsanspruch wurde durch den Vertrag über den Kohleausstieg 2038 nochmal zusätzlich bestätigt. Ich meine, wir leben halt in einem Rechtsstaat, da kann man nicht einfach sagen, für Grosskonzerne gilt das jetzt aber nicht. Das RWE unter diesen Bedingungen nochmal runtergehandelt wurde, dass man 8 Jahre früher aus der Braunkohle aussteigt und nur halb so viel Kohle abbaut, wie geplant, ist doch absolut positiv zu bewerten. Luisa Neubauer hatte da keine überzeugenden Gegenargumente, die meinte, der Gesetzgeber könnte da auch noch nachträglich Bergbaurechte beschneiden.

Wobei ich fast Zwischentöne meine gehört zu haben, dass RWE wohl die Kohle unter Lützerath gar nicht abbaggern wird. Da bin ich mal auf die Zukunft gespannt.

Einen weiteren wichtigen Punkt hatte Mojib Latif: die ganzen Anstrengungen im Klimaschutz funktionieren nur global. Das ist ja irgendwo auch ein Fazit aus meinen Ausführungen hier.

Greta Thunberg, die von Anne Will interviewt wurde, hat mich übrigens überhaupt nicht überzeugt.

Apropos Greta Thunberg:
Laurin wrote: 15.01.2023, 19:03 ... Aber Greta Thunberg mal bei einer Demo zu treffen, wäre schon eine schöne Sache ...
:wub:
Ich bin tatsächlich mal zu einer FFF-Demo gegangen, nur, weil ich Greta Thunberg sehen wollte. Bin sogar ziemlich weit nach vorne gekommen, lach. Wirklich gelohnt hats sich aber nicht. Du hast da nichts versäumt.
Hermann Hesse: "Um das Mögliche zu erreichen, müssen wir das Unmögliche immer wieder versuchen."
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