Transgender / LGBTQ ...

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Eisrose
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Transgender / LGBTQ ...

Post by Eisrose »

Mal was aus Schottland:

Ab Mitte 2022 sollen in Schottland alle Personen gegenüber der Justiz und Polizei ein beliebiges Geschlecht angegeben können. Einfach so, ohne irgendeinen Nachweis. Bisher war es so, dass für Trans-Personen ein entsprechendes Zertifikat notwendig war, dass am Ende einer langwierigen Prozedur stand. Das fällt demnächst weg.

Klingt gut?

Dann folgende Überlegung: Eine Person mit Penis vergewaltigt eine Frau, gibt dann gegenüber Polizei und Justiz an, sie sei eine Frau, wird verurteilt und kommt am Ende in ein Frauengefängnis. Noch immer OK?

Wenn das Geschlecht wirklich so einfach wählbar ist, können Personen, die nach herkömmlichen Kriterien männlich geboren wurden, also nicht nur die Frauentoilette benutzen, sondern in ihrer Jugend am Sportunterricht für Mädchen teilnehmen, einschliesslich Umkleidekabine, später dann Stipendien für Frauen erhalten, in Frauenhäuser einziehen oder olympisches Gold in einer Frauensportart holen. Das wäre letztendlich die Konsequenz, wenn wir das Geschlecht von keinen Kriterien mehr abhängig machen.

Ganz so einfach ist die Sache also nicht.

In Schottland verlor Maya Forstater 2019 ihren Job in einem Think Tank, nachdem sie einige Tweets in der Richtung abgegeben hatte, dass das biologische Geschlecht einer Person nicht geändert werden könne, also in der Art: "Ein biologischer Mann ist keine Frau."

Maya Forstater bekam unerwartet Hilfe von J. K. Rowling, die twitterte: „Zieh dich an, wie du willst. Nenne dich wie du willst. Schlaf einvernehmlich mit jedem Erwachsenen. Lebe dein bestes Leben in Frieden und Sicherheit. Aber Frauen zu entlassen, weil sie behaupten, dass ihr biologisches Geschlecht echt sei? IStandWithMaya“. Seit dem gilt die Harry Potter-Autorin als transfeindlich. So ging die Geschichte mit Rowlings Transfeindlichkeit einmal los.

Vor einer Woche äusserte sich J. K. Rowling auf Twitter zum neuen Gesetzesentwurf: "'Krieg ist Frieden. Freiheit ist Sklaverei. Ignoranz ist Stärke. Die Person mit Penis, die Sie vergewaltigt hat, ist eine Frau." Dadurch bin ich übrigens auf diese Geschichte gestossen. Und wieder ist die Kritik riesig. Unter dem Hashtag #MehrBrutaleWahrheit wird das heute sogar in Deutschland diskutiert.

Was meint ihr dazu?
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Laurin
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Re: UK - United Kingdom

Post by Laurin »

Eisrose wrote: 18.12.2021, 20:50 Mal was aus Schottland:

Ab Mitte 2022 sollen in Schottland alle Personen gegenüber der Justiz und Polizei ein beliebiges Geschlecht angegeben können. Einfach so, ohne irgendeinen Nachweis. Bisher war es so, dass für Trans-Personen ein entsprechendes Zertifikat notwendig war, dass am Ende einer langwierigen Prozedur stand. Das fällt demnächst weg.

Klingt gut?

Dann folgende Überlegung: Eine Person mit Penis vergewaltigt eine Frau, gibt dann gegenüber Polizei und Justiz an, sie sei eine Frau, wird verurteilt und kommt am Ende in ein Frauengefängnis. Noch immer OK?
...
Also mein Eindruck ist, wieder mal viel Rauch um Nichts. Spontan würde ich ja vermuten, dass hier mal wieder eine hoch gepuschte Empörung von Leuten am Werk ist, die mit Begeisterung bei jeder Gelegenheit gegen den 'Genderwahnsinn' zu Felde ziehen (womit ich z.B. J. K. Rowling ausdrücklich nicht meine).

Meiner Meinung nach werden Geschlechterrollen sowieso überschätzt, und sind zu großen Teilen mehr gesellschaftlich denn biologisch bedingt - das geht bis ins Verhalten. Klar gibt es offensichtliche biologische Unterschiede, wie z.B. dass Männern bedauerlicherweise eher die Haare ausfallen. :unsure:
Aber wer zum Beispiel was anzieht, oder auf welche Toilette geht, sind doch eher künstliche Unterschiede. Manche Rollenunterschiede wurden im Laufe der Gleichberechtigung inzwischen aufgelöst, andere dagegen eher betont.

Aber wie es auch sei, finde ich die schottische Entscheidung einen mutigen Schritt. Die persönliche Entscheidung über die eigene Identität ist eine ureigene Sache und sollte nicht demütigenden 'Begutachtungen' behördlicher Instanzen ausgesetzt sein.

Klar wird es Friktionen geben, wie bei allem Neuen - aber da wird man sich schon was einfallen lassen, wie z.B. dass Frauenhäuser schon genau wissen werden wem sie Schutz bieten wollen und wem nicht. Und dummgeile Lustmolche, die glauben im Frauengefängnis warte das Paradies auf sie wenn sie sich nur als Frau ausgeben, werden sich sehr schnell umschauen und zurück wünschen - unterschätze Frauenpower nicht.
:devil:

Und ich gehe mal davon aus, dass man nicht täglich sein Geschlecht neu bestimmen kann. :-D

Also einfach mal ruhig Blut, und schauen wie sich das dann in der Praxis anlässt.
:-)


(Hätte das nicht besser zum Thema Gendermainstreaming gepasst?)
LaLe
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Transgender / LGBTQ ...

Post by LaLe »

Was ist am Unterscheiden von biologischen, sozialen und sprachlichen Geschlechtern eigentlich so schwer?
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Troh.Klaus
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Re: UK - United Kingdom

Post by Troh.Klaus »

LaLe wrote: 19.12.2021, 13:24 Was ist am Unterscheiden von biologischen, sozialen und sprachlichen Geschlechtern eigentlich so schwer?
Dass Differenzierung als Diskriminierung empfunden wird?
Bleibt gesund!
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Re: UK - United Kingdom

Post by giffi marauder »

Troh.Klaus wrote: 19.12.2021, 17:41
LaLe wrote: 19.12.2021, 13:24 Was ist am Unterscheiden von biologischen, sozialen und sprachlichen Geschlechtern eigentlich so schwer?
Dass Differenzierung als Diskriminierung empfunden wird?
biologisches Geschlecht = Sexus
sprachliches Geschlecht = Genus
soziales Geschlecht = Sexismus
;)
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Eisrose
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Re: UK - United Kingdom

Post by Eisrose »

Wobei es hier aber eigentlich "nur" um das biologisches Geschlecht geht. Soll man das per Zuruf festlegen dürfen oder soll es Voraussetzungen dafür geben?

Schottland will das ja so ändern, dass man das Geschlecht gegenüber der Polizei und Justiz ohne Voraussetzungen frei wählen kann. Ganz konkret muss sich eine herkömmlich als Mann bezeichnete Person daher erst bei der Verhaftung entscheiden, ob sie als Mann oder als Frau gelten will. Im konkreten Beispiel hiesse das, dass ein "Vergewaltiger" in der Vernehmung der Polizei angeben kann, er sei eine Frau, mit allen sich daraus ergebenen Konsequenzen. Also konkret: Untersuchungshaft im Frauengefängnis, Inanspruchnahme von Unterstützungen, die es nur für Frauen gibt, bis zuletzt eben Frauengefängnis...

Also ich bin mir nicht sicher, ob ich das gut finde...

P.S. Meines Wissens nach gibt es übrigens Paragraphen im StGB, die geschlechtsspezifisch sind (z.B. Exhibitionismus). Wenn man das auf Deutschland übertragen würde, könnte die freie Geschlechtswahl also auch ganz konkrete Rechtsfolgen haben.
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Re: UK - United Kingdom

Post by giffi marauder »

Eisrose wrote: 20.12.2021, 18:26 Wobei es hier aber eigentlich "nur" um das biologisches Geschlecht geht. Soll man das per Zuruf festlegen dürfen oder soll es Voraussetzungen dafür geben?

Schottland will das ja so ändern, dass man das Geschlecht gegenüber der Polizei und Justiz ohne Voraussetzungen frei wählen kann. Ganz konkret muss sich eine herkömmlich als Mann bezeichnete Person daher erst bei der Verhaftung entscheiden, ob sie als Mann oder als Frau gelten will. Im konkreten Beispiel hiesse das, dass ein "Vergewaltiger" in der Vernehmung der Polizei angeben kann, er sei eine Frau, mit allen sich daraus ergebenen Konsequenzen. Also konkret: Untersuchungshaft im Frauengefängnis, Inanspruchnahme von Unterstützungen, die es nur für Frauen gibt, bis zuletzt eben Frauengefängnis...

Also ich bin mir nicht sicher, ob ich das gut finde...

P.S. Meines Wissens nach gibt es übrigens Paragraphen im StGB, die geschlechtsspezifisch sind (z.B. Exhibitionismus). Wenn man das auf Deutschland übertragen würde, könnte die freie Geschlechtswahl also auch ganz konkrete Rechtsfolgen haben.
Äh nein, die Entscheidung, die man hier trifft ändert ja nicht die Biologie des Körpers an sich,
sondern wie man "eingestuft", bzw. "als was" man behandelt werden will.
Damit legt man das "soziale Geschlecht" unabhängig vom biologischen Geschlecht fest. ;)

Die Idee(ologie) hingegen, dass es für ein bestimmtes biologisches und zugehörigem sozialen Geschlecht jewels eine bestimmte Menge
von Vor- und Nachteilen gibt und es unzulässig ist, sich in Form von Rosinenpickerei nur die Vorteile
raussuchen zu können, ist die Sexismus. :-)

Interessant finde ich, dass hier vor allem gemutmasst wird, dass sich hier Männer womöglich aus Frauen deklarieren würden,
um Vorteile in Anspruch nehmen zu können, die "normalerweise" nur Frauen zustehen, weil
diese als Kompensation für eine ganze Reihe von Nachteilen gewährt werden und somit Männern nicht zustehen. :-D

Schön finde ich, dass hier die Bigoterie von (meist männlicher) Frauenpolitik vorgeführt wird, die keineswegs bestrebt ist
die Nachteile von "Frau sein" zu minimieren, sondern anstatt konkrete Maßnahmen zu ergreifen
um beispielsweise Vergewaltigungen nachhaltig zu verhindern, den Opfern - quasi zum Ausgleich - eine entsprechende Nachbetreuung zukommen läßt. :preif:
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Laurin
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Re: UK - United Kingdom

Post by Laurin »

Eisrose wrote: 18.12.2021, 20:50 Mal was aus Schottland:

Ab Mitte 2022 sollen in Schottland alle Personen gegenüber der Justiz und Polizei ein beliebiges Geschlecht angegeben können. Einfach so, ohne irgendeinen Nachweis. Bisher war es so, dass für Trans-Personen ein entsprechendes Zertifikat notwendig war, dass am Ende einer langwierigen Prozedur stand. Das fällt demnächst weg.
...
Kannst du dazu mal einen zuverlässigen Quellennachweis bringen? Auch trotz eifrigem googeln finde ich dazu nichts, außer der aufgeregten Behauptung, das Schüler und Jugendliche aufgrund der 'Transgender-Ideologen' zukünftig ihre gefühlte Geschlechtszugekörigkeit, und daraus resultierend Anrede, Umkleiden und Toiletten selber wählen dürften - aber selbst dazu habe ich bislang nichts valides gefunden.

Selbst der längere Wikipedia Artikel zu schottischen LGBT-Rechten schweigt sich dazu aus: https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Scotland
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Eisrose
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Re: UK - United Kingdom

Post by Eisrose »

Die Quelle ist doch direkt im zitierten Twitter-Beitrag von Rowling verlinkt. Sie bezieht sich direkt auf einen Artikel in der Times. Ja, leider ein Bezahlartikel. Gute Suchbegriffe wären wohl "Gender Recognition Reform" oder "Gender Recognition Act" oder "gender self-ID".

Ansonsten solltest Du unter "rowling maya" und unter "rowling police" einiges finden. Falls das zu unübersichtlich ist, die Geschichte ins Rollen brachte die schottische Bildzeitung mit diesem Artikel:

Polizisten erfassen Vergewaltigungen als von Frauen begangen, wenn sich der männliche Angreifer als weiblich identifiziert
In correspondence seen by The Scottish Sun on Sunday, the ex-Nats minister asked the force how it would deal with recording sex assaults once new gender self-ID laws come in.
In Schottland wird also ein neues Gesetz zur Geschlechts-Selbstidentifikation (Wikipedia) diskutiert und die Polizei wurde gefragt, wie sie das umsetzt.

Inzwischen sind allerdings 70 Prozent der Schotten gegen dieses Gesetz. Dass Transfrauen keinen vollen Zugang zu Umkleidekabinen für "Frauen" erhalten sollen, meinen 67 Prozent. Und 86 Prozent der Schotten meinen, dass "Frauen" das Recht haben sollten, von "biologisch weiblichen Mitarbeitern" in Krankenhäusern, Pflegeheimen und Frauenhäusern versorgt zu werden. Wahrscheinlich wird das Gesetz also noch gestoppt. Allerdings kommt das auch wieder aus der schottischen Bildzeitung.

P.S. Ich habe mal "Frauen" im letzten Absatz in Anführungszeichen gesetzt, da die schottische Sun wohl Frauen exklusiv ohne Transfrauen versteht...
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Re: UK - United Kingdom

Post by Laurin »

Also erst mal danke, dass du die Links zusammengestellt hast. Auf Twitter kommen ich von dem Rechner, wo ich derzeit bin, aus unerfindlichen Gründen leider nicht - daher konnte ich da auch nichts nachlesen.

Aber da scheint mir ja im Netz mal wieder ziemlich Stimmung gemacht zu werden.

Zu deinen Bedenken:
Eisrose wrote: 20.12.2021, 18:26 ...
Schottland will das ja so ändern, dass man das Geschlecht gegenüber der Polizei und Justiz ohne Voraussetzungen frei wählen kann. Ganz konkret muss sich eine herkömmlich als Mann bezeichnete Person daher erst bei der Verhaftung entscheiden, ob sie als Mann oder als Frau gelten will. Im konkreten Beispiel hiesse das, dass ein "Vergewaltiger" in der Vernehmung der Polizei angeben kann, er sei eine Frau, mit allen sich daraus ergebenen Konsequenzen. Also konkret: Untersuchungshaft im Frauengefängnis, Inanspruchnahme von Unterstützungen, die es nur für Frauen gibt, bis zuletzt eben Frauengefängnis...
---
Nein, das ist offenbar explizit nicht so in dem Gesetzesentwurf geregelt. Danach kann man eben nicht mal eben so ad hoc sein Geschlecht wechseln, also bei der Verhaftung auch nicht so einfach sagen "hey übrigens ich bin ja eine Frau", sondern man muss z.B. mindestens 3 Monate bereits als Frau gelebt haben, und dann noch 3 weitere Monate (als Frau) warten bis dies auch anerkannt wird.

Diskutiert wird in der Befragung zum Entwurf auch, dass man diese Erklärung in einer eidesstattlichen Versicherung abgeben muss, was dann bei wissentlich falscher eidesstattlicher Aussage dann halt auch strafbar wäre. Während dies nach Meinung der einen die Hürde sinnvoll höher setzt, sehen andere das allerdings schon wieder als potentielle Kriminalisierung.


Dass jetzt ein Vergewaltiger glaubhaft machen wolle, eigentlich eine Frau zu sein, erscheint mir eher eine konstruierte Sache; erstens widerspricht das dem weiblichen Rollenbild diametral (etwa so wie wenn ein Linkshänder behauptet Rechtshänder zu sein), und zweitens sollte man da wirklich Bedenken haben, ließe sich das ja ganz einfach in einem finalen Gesetz ausschließen. Scheint mir also mehr eine rhetorische Finte der Gegner einer solchen Liberalisierung zu sein.

Umgekehrt wird da eher ein Schuh draus, nämlich wenn die Geschlechtsidentität von Transfrauen aufgrund (zu) hoher Hürden vielleicht nicht (oder viel zu spät) anerkannt wird, und sie dann in Männergefängnissen vielleicht jahrelang kujoniert werden.


(Habt Ihr was dagegen wenn ich das entweder in einen separaten Schottland oder Gender-Thread verschiebe?)
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Re: UK - United Kingdom

Post by Eisrose »

Prima. Danke Dir für das ausführliche Lesen. Ich gebe zu, dass ich mich beim Informieren vor allem in der rechten Szene rumgetrieben habe, lach. Da sieht man mal, was das anrichtet. Und Ausgangspunkt war natürlich die schottische Sun, also so was wie die Bildzeitung. Offenbar hast du da als Deutscher mehr über das Gesetz gelesen, als die Redakteure der Sun in Schottland. Die haben halt einfach einen alten Polizeioffizier aufgetrieben, der das Gesetz für sie falsch interpretiert hat und fertig war die Story. Und im Ergebnis lehnen jetzt über zwei Drittel der Schotten das Gesetz ab. Da haben wir den Salat.

P.S. In Gendermainstreaming passt das nicht, da gehts mehr um Sprache. Vielleicht ein neuer Transgender-Thread oder LGBTQ?
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Laurin »

Nachdem es keine Gegenstimmen gab ...

Spoiler
Frage: Ich würde das spannenden Thema aus dem internen Europa-Bereich gerne in den offenen Forumsbereich Allgemeine Themen verschieben.

Eisrose, Klaus, LaLe und Giffi - hätte jemand von Euch als bisherige Mitschreiber etwas dagegen?

Laurin

... habe ich den Thread mal in den öffentlichen Bereich verschoben.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Eisrose »

Zum ersten Mal sitzt eine transidente Abgeordnete im Bundestag. Doch die wird von Retro-Feministinnen angefeindet:
Magazin "Emma" diffamiert Trans-Politikerin Tessa Ganserer

Ein transfeindlicher Magazinartikel bezeichnet die Nürnberger transidente Grünen-Abgeordnete Tessa Ganserer als Mann und spricht ihr ihr Recht auf ihren Sitz im Bundestag ab. Eine Initiative hat sogar Einspruch gegen die Gültigkeit ihrer Wahl eingelegt. [...]

Im Laufe des Textes folgen weiteres Misgendering, also die fälschliche Bezeichnung Ganserers als Mann inklusive der männlichen Pronomen "er" und "sein", und die Verwendung ihres sogenannten "Deadname", den sie vor ihrer Bekennung zu ihrer Transidentität trug. Die sich selbst als Feministinnen bezeichnenden Unterstützerinnen der Initiative outen sich damit als "TERFs", also Mitglieder des trans-ausschließenden radikalen Feminismus, und diffamieren Ganserer, indem sie ihre Identität nicht anerkennen.
Die Emma schreibt:
Ganserer, 44, ist von Beruf ForstwirtIn und seit 2001 mit einer Frau zusammen, inzwischen verheiratet und Vater zweier Kinder – aber fühlt und kleidet sich als Frau und nennt sich „Tessa“. So weit, so nachvollziehbar - und zum Glück heutzutage auch möglich für einen Menschen, der so fühlt.

Eine politische Dimension bekam diese private Angelegenheit, als Ganserer, zuvor acht Jahre für die Grünen im bayrischen Landtag, im Herbst 2021 für den Bundestag kandidierte: und zwar auf einem Frauenquotenplatz der grünen Liste. [...]

Dagegen regt sich nun Widerstand. Hinter der Initiative „Geschlecht zählt“ stehen 14 Initiatorinnen und zahlreiche UnterstützerInnen. Die Frauen haben schon im November 2021 beim Wahlprüfungsausschuss des Bundestages Widerspruch gegen die offizielle Anerkennung von Ganserers Mandat eingelegt. „Die Grünen verfolgen die Strategie, die Selbstdefinition des Geschlechts faktisch einzuführen, obwohl es dafür keine rechtliche Grundlage gibt“, erklärt die Initiative auf ihrer Website.
Unterstützung bekommt Tessa Ganserer von ihrer Fraktion:
Unterstützung bekommt Ganserer jetzt unter anderem von Britta Haßelmann, Fraktionsvorsitzende der Grünen im Bundestag, und Ulle Schauws, queerpolitische Sprecherin der Grüne-Fraktion. „Wie andere Vorkämpferinnen macht Tessa Ganserer mit ihrem Beispiel vielen Menschen Mut. Wir unterstützen und bestärken Tessa Ganserer in ihrer Haltung, selbstbestimmt zu leben“, so Haßelmann und Schauws gegenüber dem „Tagesspiegel“. Es sei „ungeheuer respektlos, wenn über die Körperlichkeit eines Menschen spekuliert und diese denunziert“ werde. Und weiter: „Das verrät alle Grundwerte der Frauenbewegung auf Selbstbestimmung und körperliche Integrität“.
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by Laurin »

Ich glaube ja nicht, dass es den Artikelschreibern um tatsächliche demokratische oder irgendwelche inhaltliche Bedenken geht, wer wo bei den Grünen auf einer Liste nominiert wird - sondern offensichtlich nur darum, trans-Menschen diffamieren, wie auch deren im Artikel verlinkte Seite nahe legt.

Dass sowas dann in der 'Emma' erscheint, lässt einen zwar staunen, wundert mich letztendlich aber nicht.
:mellow:

Reaktionäre Entwicklungen sind inzwischen offenbar verbreiteter als man vielleicht denkt.
LaLe
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Re: Transgender / LGBTQ ...

Post by LaLe »

Das Ding ist halt, dass das Frauenstatut der Grünen "Frauen" wie folgt definiert:
Von dem Begriff „Frauen“ werden alle erfasst, sie sich selbst so definieren.
Den Schreibfehler finden man dort auch im Original.

Das beschränkt sich eindeutig nicht auf die Biologie. Dass das rechtlich unzulässig sein könnte, kann ich mir nicht vorstellen.

Für mich ist das aber Beleg dafür, dass Quoten sehr viel problematischer sein können als ein Verzicht darauf und Feministinnen nicht zwangsläufig Freundinnen der Gleichstellung sind. Jedenfalls dann nicht, wenn es über die Biologie hinausgeht.
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